Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Александар Милојков]

@Александар Милојков размишљај о овим речима Светог Владике Николаја Велимировића: "Волио бих и у паклу бити, само Срби Богу да се врате.“

Прочитај и овај мој текст из Православног мисионара:

 

Љубав Светитеља - Теолошко-философски опуси

ALEKSANDARMILOJKOV.WEEBLY.COM

---

Љубав Светитеља   „Волио бих и у паклу бити, само Срби Богу да се врате.“   Свети Владика Николај...

 

[Bokisd]

пре 2 минута, Александар Милојков рече

Ако имаш тачну референцу на Августина, ваљало би да погледам цео контекст његовог писања. Оно што овде видим да нема никаквог радовања мукама оних у паклу. Како рекох, такво учење постоји у исламу.

Malo googlanja i evo ga izvor :

https://etb-history-theology.blogspot.com/2012/03/hells-final-enigma.html

Augustine
They who shall enter into [the] joy [of the Lord] shall know what is going on outside in the outer darkness…The saintsʼ… knowledge, which shall be great, shall keep them acquainted…with the eternal sufferings of the lost.
[The City of God, Book 20, Chapter 22, “What is Meant by the Good Going Out to See the Punishment of the Wicked” & Book 22, Chapter 30, “Of the Eternal Felicity of the City of God, and of the Perpetual Sabbath”]

[Александар Милојков]

@Bokisd Прочитао сам уздуж и пореко то Августиново дело, али нисам приметио тако страшно учење - да се свети у рају радују мукама оних у паклу. Хвала ти, погледаћу детаљно одељак који си навео - на изворном, латинском, па ћу овде објаснити о чему се ради.

[Bokisd]

пре 2 минута, Александар Милојков рече

@Bokisd Прочитао сам уздуж и пореко то Августиново дело, али нисам приметио тако страшно учење - да се свети у рају радују микама онох у паклу. Хвала ти, погледаћу детаљно одељак који си навео - на изворном, латинском, па ћу овде објаснити о чему се ради.

Ma, samo sto su iseckali ceo tekst i glavu,..... pa tako nikada nije pisao Avgustin.....i onda se dobije kontekst koji je onaj koji je tako iseckao i zamislio da moze biti.... a koji ne postoji u tom tekstu od Avgustina kada se cita u celini (bez seckanja)... itd....

Pa i Tertulijan kada sve to nabraja na kraju kaze,... What inquisitor or priest in his munificence will bestow on you the favor of seeing and exulting in such things as these? Yet even now we in a measure have them by faith in the picturings of imagination...... znaci, mi to vidimo sada verom, ali ne radujemo se tome sto vidimo, taj sud i osudu gresnika i nepravednika,.....itd...

[Александар Милојков]

пре 11 минута, Марјанн рече

Уколико ови људи промене( и дали је могућ, ако није зашто?), свој став покајањем после смрти т.ј. у есхатону,  логично је да их Бог прихвати, па и сам ђаво како каже св. Григорије (јер прича о богатом и Лазару негира ту могућност)? Дали у том случају реализација слободе човека није као у историјском контексту, случају, па је то можда разлог немогућности или ...?

 

Свети Григорије Ниски је у свом Великом катихизису учио да је таква промена не само могућа, већ и да је неминовна. Међутим, Црква то учење није прихватила (тзв. учење о апокатастази). Е сад, можемо се питати зашто Црква није прихватила учење да ће се сви спасити и да је пакао, како је Свети Григорије говорио, огањ очишћења? По мом мишљењу, Црква то није прихватила из могућа два разлога: 1) или зато што заиста неће бити апокастазе; 2) или зато што ће је бити, али није добро (из пастирских, педагошких и других сличних разлога) о томе сада говорити.

У мом тексту, који сам изнад линковао, изнео сам и питање које сам себи већ дуги низ година постављам - хоће ли Бог, ако спаси мене, спасити и оне које волим, будући да мог идентитета нема без мојих ближњих. То сам питање поставио и свом духовнику, великом молитвенику и истинском Божјем човеку, оцу Нектарију (Татарину), игуману манастира Средиште (код Вршца). Добио сам овај одгвор - Хоће, ако то не нарушава њихову слободу.

[mirko1929]

пре 28 минута, Александар Милојков рече

Први пут чујем за Откровење Петрово? Јел то неки апокриф?

Па својевремено је био кандидат за канонско писмо (и помиње се као канонска књига Новог Завета у Мураторијском фрагменту). Неки су сматрали да треба њега уврстити, а не Јованово Откровење. Ипак је на крају отпало због те универзалистичке поруке (која је међутим, у самом спису праћена поруком, коју Петар говори Клименту, да се не шири даље), иако је сама књига врло рано написана.

 

пре 28 минута, Александар Милојков рече

То би заиста било морбидно.

Али то мора тако да буде, просто то логички произилази из чињенице да свети могу да виде муке проклетих. Ако је неко кога волиш проклет, а ти си свет, његове муке би због саосећања и твоје љубави према томе изазивала муке, а пошто не можеш да се мучиш у рају, мора бити да ти посматрање мука проклетих изазива ужитак.

 

пре 28 минута, Александар Милојков рече

Да и верују да их заправо више неће бити, као конкретне егзистенције. Нирвана је ништа друго него безлично стапање у општост. Бива исто као и када кап воде сјединиш са океаном. То што они називају нирваном, ми називамо управо паклом.

Па није баш тако, не верују да су мртви. Верују да постају свезнајући, али без икакве активности. Вазнесени по њиховом веровању нису мртви, већ имају следеће особине: бесконачна вера, бесконачно знање, бесконачно сазнање, бесконачна моћ, бестелесност, и бестрасност.

[Александар Милојков]

пре 2 минута, mirko1929 рече

Па својевремено је био кандидат за канонско писмо (и помиње се као канонска књига Новог Завета у Мураторијском фрагменту). Неки су сматрали да треба њега уврстити, а не Јованово Откровење. Ипак је на крају отпало због те универзалистичке поруке (која је међутим, у самом спису праћена поруком, коју Петар говори Клименту, да се не шири даље), иако је сама књига врло рано написана.

Ако је одбачено, а јесте, није одбачено без разлога - садрђај тог списа Црква није препознала као исказ своје вере. Зато се на њега не можемо позивати, ако ћемо да размишљамо као хришћани и људи Цркве.

 

пре 3 минута, mirko1929 рече

Али то мора тако да буде, просто то логички произилази из чињенице да свети могу да виде муке проклетих. Ако је неко кога волиш проклет, а ти си свет, његове муке би због саосећања и твоје љубави према томе изазивала муке, а пошто не можеш да се мучиш у рају, мора бити да ти посматрање мука проклетих изазива ужитак.

Исувише буквализујеш ствари, о реалностима за које апостол Павле рече да "око не виде, ухо не чу и у срце човечије не уђе". Уносиш реалност садашње, историјске егзистенције у нешто што је, ако имамо вере у то, потпуно другачије - нешто што, опет по речима апостола Павла, видимо као у загонетки, као у огледалу и што тек треба да познамо лицем к лицу. 

Ужитак раја је један и једини - гледање лица Божјег, познање Бога, које ће и у самој вечности имати своје вечно кретање, вечно напредовање, како апостол каже, из славе у славу. Бог је сладост раја, а не наслађивање мукама грешника (забога!?). Речи Аквинског пре треба разумети као педагогију (да човек више љуби Бога, знајући да је спашен од заслужене пропасти), а не као буквалну реалност раја (ако би било другачије, Аквинског онда уопште не треба слушати).

пре 9 минута, mirko1929 рече

Па није баш тако, не верују да су мртви. Верују да постају свезнајући, али без икакве активности. Вазнесени по њиховом веровању нису мртви, већ имају следеће особине: бесконачна вера, бесконачно знање, бесконачно сазнање, бесконачна моћ, бестелесност, и бестрасност.

 Са становишта хришћанске онтологије, нирвана јесте мртвило - јединство у којем се не види мноштвеност, не види се конкретност егзистенције (како рекох, као што кап воде, као конкретна, ишчезне када се утопи у океан). Насупрот таквом јединстви, Христос се моли за другаије јединство: Оче, молим те да сви једно буду, као ти и ја што смо једно, да и они са нама једно буду...

Отац и Син и Дух Свети јесу једно, али нису један. То је тајна божанског живота као љубави, јединство које садржи мноштво - Јединица која је Тројица и Тројица које је Јединица. Но, то је велика тема о којој бих могао да причам на неком предавању... Тријадологија и антропологија.

[Bokisd]

Stvarno bi bio paradoks vere i duhovnosti i obozenja coveka, da se oni koji su u raju raduju mukama onima koji su u paklu, pre ce biti koliko ja to kontam , da se mole i preklinju Boga da im se smiluje i olaksa muke, ako je moguce na najmanju mogucu meru, pa ima ta prica o sv.Makariju da kada se moli Bogu za njih, onda oni koji su u paklu dobiju olaksanje muka, zasto to ne bi bila molitva svetih i u buducem carstvu, nema uopste razloga da ne bude tako.

[mirko1929]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Ако је одбачено, а јесте, није одбачено без разлога - садрђај тог списа Црква није препознала као исказ своје вере. Зато се на њега не можемо позивати, ако ћемо да размишљамо као хришћани и људи Цркве.

Нико се на њега не позива, сем у контексту да су идеје попут пакла-као-чистилишта плутале врло, врло рано по хришћанској васељени (много пре Григорија Ниског, Василија Великог, Максима Исповедника, Исака Сирина, итд.). А што се тиче канона Новог Завета, и одбацивања, не спада све што није у канону аутоматски у апокрифе (је ли, то што није ушло у канон, не значи да га је Црква одбацила, она је та дела сачувала, за разлику од гностичких еванђеља, и сл.). Мислим, Протоеванђеље Јаковљево није у Новозаветном канону, а од огромне је, да не кажем пресудне важности за Предање. Има брдо таквих књига. Владика Атанасије је издао том Дела Апостолских Ученика где има преведено доста тих ранохришћанских књига која нису ушла у канон.

 

 

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Исувише буквализујеш ствари, о реалностима за које апостол Павле рече да "око не виде, ухо не чу и у срце човечије не уђе". Уносиш реалност садашње, историјске егзистенције у нешто што је, ако имамо вере у то, потпуно другачије - нешто што, опет по речима апостола Павла, видимо као у загонетки, као у огледалу и што тек треба да познамо лицем к лицу. 

Ужитак раја је један и једини - гледање лица Божјег, познање Бога, које ће и у самој вечности имати своје вечно кретање, вечно напредовање, како апостол каже, из славе у славу. Бог је сладост раја, а не наслађивање мукама грешника (забога!?). Речи Аквинског пре треба разумети као педагогију (да човек више љуби Бога, знајући да је спашен од заслужене пропасти), а не као буквалну реалност раја (ако би било другачије, Аквинског онда уопште не треба слушати).

Како су причали мени, тако и ја причам теби. Никада нисам баш отишао толико далеко ко Игњатије Брјанчанинов да верујем да је рај буквално на небу, а пакао буквално под земљом. Али, с друге стране, нисам никада имао разлога да метафоризујем све те описе. Рај је за мене буквално блаженствовање, где имаш глорификовано тело с којим можеш слободно да кршиш законе физике, а пакао је буквално мучење неглорификованог тела проклетника, које црви и други паразити буквално живе изједају док горе у пакленом огњу.

 

 

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Са становишта хришћанске онтологије, нирвана јесте мртвило - јединство у којем се не види мноштвеност, не види се конкретност егзистенције (како рекох, као што кап воде, као конкретна, ишчезне када се утопи у океан). Насупрот таквом јединстви, Христос се моли за другаије јединство: Оче, молим те да сви једно буду, као ти и ја што смо једно, да и они са нама једно буду...

Отац и Син и Дух Свети јесу једно, али нису један. То је тајна божанског живота као љубави, јединство које садржи мноштво - Јединица која је Тројица и Тројица које је Јединица. Но, то је велика тема о којој бих могао да причам на неком предавању... Тријадологија и антропологија.

Другим речима, хоћеш да кажеш да свети нису лоботомизовани у рају?

[mirko1929]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Хоће, ако то не нарушава њихову слободу.

Али ти, ако ти ситно дете истрчи на пут, када видиш да трчи у пропаст, и камион хита ка њему да га убије, не поштујеш дететову слободу, већ истрчаваш и све ћеш да урадиш да га спасиш, па ако треба и сам да погинеш, само да оно преживи.

[Александар Милојков]

пре 1 минут, mirko1929 рече

Али ти, ако ти ситно дете истрчи на пут, када видиш да трчи у пропаст, и камион хита ка њему, не поштујеш дететову слободу, већ истрчаваш и све ћеш да урадиш да га спасиш, па ако треба и сам да погинеш, само да оно преживи.

Па зар то није учинио Бог? Управо је истрчао и погинуо.

[mirko1929]

пре 3 минута, Александар Милојков рече

Па зар то није учинио Бог? Управо је истрчао и погинуо.

Па Христос јесте погинуо. Али онај тамо неки индијанац у јужноамеричкој прашуми, шта то њему вреди, кад он никада чуо није за Христа? Такође, прочитај опет. Кажем отац не поштује дететову слободу, већ га спасава по сваку цену.

[Александар Милојков]

пре 9 минута, mirko1929 рече

Па Христос јесте погинуо. Али онај тамо неки индијанац у јужноамеричкој прашуми, шта то њему вреди, кад он никада чуо није за Христа? Такође, прочитај опет. Кажем отац не поштује дететову слободу, већ га спасава по сваку цену.

Али ако дете одрасте и не жели више да слуша оца? Није ти добар пример, јер поништаваш човекову слободу. Што се тиче Индијанца који никада није чуо за Христа, то остављамо Богу да донесе суд. Патријарх Павле је писао да се такви спасавају са оним што име је дато - конкретно кроз своју савест. Како год, никако без и ван Христа. Јер Христос је узео целовиту људску природу, тако да ни један атом творевине не може остати изван Њега.

Христос јесте рекао - колико је коме дато, толико ће му се и тражити. Али је рекао и ово - онај који није знао, па није чинио, биће мало бивен. А онај који је знао а није чинио, биће много бивен.

[mirko1929]

пре 1 сат, Александар Милојков рече

хоће ли Бог, ако спаси мене, спасити и оне које волим, будући да мог идентитета нема без мојих ближњих

Ја сам био убеђен да је било неопходно лоботомизовати себе Христа ради: Дође ли ко мени, а не мрзи оца свога и мајку, жену и децу, браћу и сестре, па и сам живот свој, не може бити мој ученик!

[Александар Милојков]

Управо сада, mirko1929 рече

Ја сам био убеђен да је било неопходно лоботомизовати себе Христа ради: Дође ли ко мени, а не мрзи оца свога и мајку, жену и децу, браћу и сестре, па и сам живот свој, не може бити мој ученик!

То значи да не засниваш идентитет на хоризонтали - зато што ће такав идентитет појести смрт. Такав идентитет треба замрзети - то Христос говори. Јер, навео је две највеће заповести које су неодвојиве једна од друге - љуби Бога и љуби ближњег свога. Нема ту никаквог лоботомизовања. Човек све своје љубави треба да узнесе у љубав према Богу - само ће тако све сачувати у вечности. Дакле, потребан је крстолики идентитет - вертикала и хоризонтала, а не само хоризонтала.