Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Марјанн]

пре 9 часа, Александар Милојков рече

Зато што без слобде није могуће коначно остварење човека - љубав, као учешће у вечном, божанском животу. Како рекох, ради тог циља је Бог и створио човека и свакако је знао да ће многи до њега, крог Христа и стићи. Постојање пак ових других (како кажеш проклетих) није воља Божја, већ последица њихове воље. Бог ради првих, а не ради других ствара човека.

Обожење као крајњи циљ, т. ј. Бог ствара потенцијални бог по благодати уколико човек позитивно одговори на тај позив, реално Бог “претпоставља“ т.ј. зна свакако да неки то неће да прихвате из икс разлога, капцитета човека, који притом треба имати у виду да га Бог даје..., онтолошко питање, проблем смрти, сазданости оваплоћењем и васкрсењем је решено, али постојање грешника у вечности, како кажеш многи кроз Христа ће стићи, али шта је са осталима, ево пример и они који искрено и с`љубављу исповедају, практицирају своје убеђење које и да је, јер ради се о респектабилном броју људи човећанства, како може да се разуме и прихвати то да у вечности постоји да неко пати, страда..., што за мене искрено то је отворено питање, неприхватљиво..., али га прихватам са вером као моје непознање Божјег откровења, а да Бог свакако има решење које ја једноставно невидим и незнам?

пре 10 часа, Александар Милојков рече

И човек, родитељ, рађао би своју децу, чак и онда када би унапред знао да му нека неће бити послушна и да ће му окренути леђа. Просто је љубав таква - она тежи да дарује живот, по сваку цену.

Баш зато и као родитељ, стварање из тежње љубави по сваку цену, сакреирамо богове по благодати биологијом, образовањем, васпитањем и искрено надам се и верујем да ће моја деца  као и сви да будемо у Бога. Оно спротивно једноставно немогу да прихватим у есхатолошком смислу, једино у педагошком, које у историјским оквирима видимо да је практично неостварљиво, зато и постављам то питање гласно размишљајући као недоумицу, а које ми се формулисало током дијалога, полемисања са припадницима других конфесија, чак и оних сатанистичким који аргументују Библијском откривењем постојање пакла?

Адвентисти покушавају то да реше са уништењем ових “проклетих“, али то је Библиски неоправдано?

 

[mirko1929]

пре 13 часа, Марјанн рече

Зашто на пример проклети не би могли да се покају, због "редукције" слободе у или...?

 У раном хришћанству је анихилационистички поглед на пакао био предоминантан (где огањ евентуално сагори проклетнике). Постојао је и универзалистички полед, где огањ и паклене муке исправљају свест, и инферналистички где су проклети подвргнути вечним мукама. Инферналистички је коначно победио у средњем веку, просто из морално-педагошких разлога. Нпр. у Откровењу Петровом, ранохришћанском документу који је својевремено био врло популаран (неки су сматрали да њега треба уврстити у канон, а не Откровење Јованово), детаљно су описане паклене муке, али на крају је описан и процес којим ће се проклетници евентуално спасти, али после тога стоји навод (Петар заповеда Клименту) да се то не шири даље, да се не би људи још више покварили.

[Марјанн]

пре 21 минута, mirko1929 рече

 У раном хришћанству је анихилационистички поглед на пакао био предоминантан (где огањ евентуално сагори проклетнике). Постојао је и универзалистички полед, где огањ и паклене муке исправљају свест, и инферналистички где су проклети подвргнути вечним мукама. Инферналистички је коначно победио у средњем веку, просто из морално-педагошких разлога. Нпр. у Откровењу Петровом, ранохришћанском документу који је својевремено био врло популаран (неки су сматрали да њега треба уврстити у канон, а не Откровење Јованово), детаљно су описане паклене муке, али на крају је описан и процес којим ће се проклетници евентуално спасти, али после тога стоји навод (Петар заповеда Клименту) да се то не шири даље, да се не би људи још више покварили.

Од патристичког аспекта такође дотле сам схватио да из педагошког разлога тако би се сублимирао одговор по овоме питању, међутим на "терену" мисије Цркве у овом историјском контексту имам утисак да је потребан адекватнији одговор који би квалификовани људи Цркве, академски и практично то свакако могли да пруже.

[mirko1929]

пре 10 минута, Марјанн рече

Од патристичког аспекта такође дотле сам схватио да из педагошког разлога тако би се сублимирао одговор по овоме питању, међутим на "терену" мисије Цркве у овом историјском контексту имам утисак да је потребан адекватнији одговор који би квалификовани људи Цркве, академски и практично то свакако могли да пруже.

Не знам. Свакако постоји проблем. С практичног аспекта. Aко проклетници не добијају глорификована тела (што је предуслов за могућност патње), онда је немогуће да не изгоре у огњу. Августин је покушавао да „докаже“ како је то могуће наводећи пример пауна. Наиме, у то време се веровало да је месо пауна нетрулежно, иако није глорификовано. Авугстин је прибегао емпиријској демонстрацији да докаже вечност паклених мука:

Јер ко до Бога Творца свих ствари је дао месу пауна његова антисептичка својства? Ово својство, када сам први пут чуо за то, мени је деловало невероватно; али тако се збило у Картагени да ми је птица ове врсте била скувана и послужена, и, одвојивши погодно парче меса од груди, наредио сам да се чува, и када је било држано толико дана да се било које друго месо усмрди, било ми је донесено и стављено преда ме, и није било никаквог смрада. Након одлагања за тридесет и више дана, још увек је остало у истом стању; и годину дана после, такође, осим што је било мало скупљеније, и сувље.

Quis enim nisi Deus creator omnium dedit carni pauonis mortui ne putesceret? Quod cum auditu incredibile uideretur, euenit ut apud Carthaginem nobis cocta apponeretur haec auis, de cuius pectore pulparum, quantum uisum est, decerptum seruari iussimus; quod post dierum tantum spatium, quanto alia caro quaecumque cocta putesceret, prolatum atque oblatum nihil nostrum offendit olfactum. Itemque repositum post dies amplius quam triginta idem quod erat inuentum est, idemque post annum, nisi quod aliquantum corpulentiae siccioris et contractioris fuit.

[Марјанн]

пре 57 минута, mirko1929 рече

Авугстин је прибегао емпиријској демонстрацији да докаже вечност паклених мука

У његовом времену, дидактика педагошког узвођење од слуге ка сину Бога има смисао, наравно као и код побожних почетника хришћана страх Божји има позитиван контекст и данас.

У ширем смислу мисије Цркве данас, на једном постмодернистичком, неолибералном, демократском, хуманистичком... профилу човека, овакав приступ, дискурс изазива благо речено негативне реакције, из ког верујем сви као хришћани имамо извесну емпирију. Теологија ПЦве у свом динамизму у времену би требало да пружи одговор који већ можда и постоји (зато сам питао професора @Александар Милојков), и који би тако да  кажем "испровоцирао" слободу савременог човека, да истражи и евентуално прихвати Хришћанство као једну од безбројних опција, понуда који нуди "дух овог света" за смисао човековог живота.

 

 

[mirko1929]

пре 9 минута, Марјанн рече

У његовом времену, дидактика педагошког узвођење од слуге ка сину Бога има смисао, наравно као и код побожних почетника хришћана страх Божји има позитиван контекст и данас.

У ширем смислу мисије Цркве данас, на једном постмодернистичком, неолибералном, демократском, хуманистичком... профилу човека, овакав приступ, дискурс изазива благо речено негативне реакције, из који верујем сви као хришћани имамо извесну емпирију. Теологија ПЦве у свом динамизму у времену би требало да пружи одговор који већ можда и постоји (зато сам питао професора @Александар Милојков), и који би тако да  кажем "испровоцирао" слободу савременог човека, да истражи и евентуално прихвати Хришћанство као једну од безбројних опција, понуда за смисао човековог живота.

Писали су м. Иларион Алфејев и Дејвид Бентли Харт о томе. Погледај њихове књиге на ту тему.

[Александар Милојков]

Проблем је што се пакао схвата као некаква наметнута казна, а не као стање остварено човековом слободом, која је коначно пројављена као самољубље и деструкција. Пакао је одвојеност, личеност личносног идентитеа - личеност живота као љубави. Ту није птање за Бога зашто то дозвољава, јер о таквој пројави слободе одлучује човек, а не Бог. Бог је попут сунца које једнако све обасјава својим зрацима. Онај ко се за сусрет са сунцем добровољно припремио, сунце бива на радост. Онај пак ко није, од истог тог сунца изгори. Није дакле до сунца, које је у оба случаја једно и исто, него до човека који је тако створен да у синергији са Богом треба да доврши себе као биће. Божји савет који претходи стварању човека гласи - Да створимо чпвека по лику нашем и по подобију нашем. Међутим, сам акт стварања изгледа овако: И створи Бог човек а по лику своме... Подобије је прећутано. Зашто? Зато што је оно задато човеку. Лик Божји (икона Божја) је дата човеку - то су ум, разум и самовласност. Са тим силама лика човек може и вчастан је да у садејству са Богом оствари и оно "по подобију". И управо ту лежи рај и пакао - како год, обоје су плод човекове воље. И сада ако поново поставимо питање, зашто Бог допушта да постоји пакао, одговор је - зато што постоје људи који желе тако нешто. Њихово насилно одвлачење у рај било би укидање њихове слободе - пакао већи и од самог пакла. Када су апостоли питали Христа да им покаже Царство небеско, Он им је одговорио - "Царство Божје је унутра у вама". Ако је Царство унутра у човеку, онда свакако може да буде и оно друго - све сходно настројењу човекове воље.

[mirko1929]

пре 51 минута, Александар Милојков рече

Проблем је што се пакао схвата као некаква наметнута казна, а не као стање остварено човековом слободом, која је коначно пројављена као самољубље и деструкција. Пакао је одвојеност, личеност личносног идентитеа - личеност живота као љубави. Ту није птање за Бога зашто то дозвољава, јер о таквој пројави слободе одлучује човек, а не Бог. Бог је попут сунца које једнако све обасјава својим зрацима. Онај ко се за сусрет са сунцем добровољно припремио, сунце бива на радост. Онај пак ко није, од истог тог сунца изгори. Није дакле до сунца, које је у оба случаја једно и исто, него до човека који је тако створен да у синергији са Богом треба да доврши себе као биће. Божји савет који претходи стварању човека гласи - Да створимо чпвека по лику нашем и по подобију нашем. Међутим, сам акт стварања изгледа овако: И створи Бог човек а по лику своме... Подобије је прећутано. Зашто? Зато што је оно задато човеку. Лик Божји (икона Божја) је дата човеку - то су ум, разум и самовласност. Са тим силама лика човек може и вчастан је да у садејству са Богом оствари и оно "по подобију". И управо ту лежи рај и пакао - како год, обоје су плод човекове воље. И сада ако поново поставимо питање, зашто Бог допушта да постоји пакао, одговор је - зато што постоје људи који желе тако нешто. Њихово насилно одвлачење у рај било би укидање њихове слободе - пакао већи и од самог пакла. Када су апостоли питали Христа да им покаже Царство небеско, Он им је одговорио - "Царство Божје је унутра у вама". Ако је Царство унутра у човеку, онда свакако може да буде и оно друго - све сходно настројењу човекове воље.

Па добро, то је прича модерних православних теолога да је огањ пакла љубав Божија која пржи проклетнике јер они тако хоће, и то је један од покушаја да се пренебрегне проблем* садизма вечних мука. Али свакако то виђење није било популарно раније. Страшни Суд, Дан Гњева, бацање у таму, и сви други описи стављају Бога у активну улогу у осуђивању и мучењу проклетника. Једно од блаженстава светих у рају требало би бити и наслађивање правдом Божијом, посматрајући муке проклетника у паклу. Мени лично та прича о огњеној љубави нема никаквог смисла. Не постоје људи који желе тако нешто, нити људи који би свесно изабрали вечне муке, тако да је по мени интелектуално неискрено рећи не осуђује Бог, осуђују сами себе. Та прича о огњеној љубави која пржи има исти проблем као митарства. Јер који ће ти ђаво (хех) онда Бог? Онда можемо да будемо будисти, или џаинисти. Не постоји Бог, Дарма је законитост универзума, а ако си упао у пакао то је зато што си својим животом акумулисао карму. Дакле, у тој причи се Бог негира односно своди на Дарму.

* -- Ја нисам имао тај проблем, као ни проблем теодицеје у мојој глави јер сам имао дубоко антихуманистички поглед на свет. Био сам убеђен да су сви људи такви грешници да заслужују све најгоре могуће све време (и по импликацији ако ти се дешава нешто лоше то није ни делић онога што си заслужио), па је онда с таквим погледом на свет и сама чињеница да се некоме не дешава све најгоре могуће све време велики израз милости Божије. Онда нема ни проблема с паклом, пошто је то само заслужена казна. Наравно, овакав погледн на свет носити је тежак психолошки терет, и прилично је дехуманизујућ, и доводи до безосећајног односа према људима (и себи).

[Александар Милојков]

пре 32 минута, mirko1929 рече

Па добро, то је прича модерних православних теолога да је огањ пакла љубав Божија која пржи проклетнике јер они тако хоће, и то је један од покушаја да се пренебрегне проблем* садизма вечних мука.

Па није баш тако. Свети Григорије Ниски је писао о паклу као огњу очишћења и чак веровао да ће кроз тај огањ сви на крају бити очишћени, укључујући и самог "изумитеља зла". Не кажем да је био у праву, али ти илуструјем да су код отаца постојала мишљења да пакао није никакав Божји садизам. И није.

[Александар Милојков]

пре 34 минута, mirko1929 рече

Једно од блаженстава светих у рају требало би бити и наслађивање правдом Божијом, посматрајући муке проклетника у паклу.

То је учење ислама а не хришћанства.

[Александар Милојков]

пре 35 минута, mirko1929 рече

Мени лично та прича о огњеној љубави нема никаквог смисла. Не постоје људи који желе тако нешто, нити људи који би свесно изабрали вечне муке, тако да је по мени интелектуално неискрено рећи не осуђује Бог, осуђују сами себе.

Постоје људи који желе да мрзе, који желе да су саможиви, самољубиви... Кажем, треба да изађеш из тог наопаког разумевања пакла да је то некаква Божја одмазда. Свети Макарије Египатски је једном испричао анегдоту... Ходајући пустињом видео је у песку да вири људска лобања. Својим штапом је очистио песак око ње и упитао лобању - реци ми, ко си био док си био жив? Покојник му је одговорио - био сам пагански вреч. Свети га је онда упитао - сада су вероватно у паклу? Одговорио је - јесам. - Причај ми, како вам је тамо доле и какве су ваше муке? Покојник му је одговорио - стојимо један поред другог, додирујемо се раменима, али се не можемо окренути један ка другом и НЕ ВИДИМО ЛИЦА ЈЕДНИ ДРУГИМА. То су наше муке. А када се ти молиш за нас, онда као једна мала свећа силази доле и ми се благо окренемо и помало видимо лица једни другима и буде нам лакше...

Видиш ли како описује пакао - не видети лице другог. Шта је то? Управо одсуство идентитета, одсуство живота као заједнице, као љубави. Пакао је пакао индивидуалности, мртвило личног идентитета. То што наводиш, то су све педагошке слике како би се нама, колико толико, дочарала страхота таквог остварења човека. Дакле, изађи из тог јуридичког схватања пакла, изађи из схватања Бога као садисте и разумећеш.

[Александар Милојков]

пре 43 минута, mirko1929 рече

Јер који ће ти ђаво (хех) онда Бог? Онда можемо да будемо будисти, или џаинисти. Не постоји Бог, Дарма је законитост универзума, а ако си упао у пакао то је зато што си својим животом акумулисао карму. Дакле, у тој причи се Бог негира односно своди на Дарму.

Ето, управо то. Када се тако иствариш - ето пакла. Остављен вечно да негираш Бога, односно да вечно потврђујеш да Га нема. Свети Августин је говорио о томе - "ако Га већ сада вером не љубимо, никада Га нећемо ни видети". По њему, долазећег Христа ће сви видети, али само они "чиста срца" ће у Христу видети и Бога (Јер, блажени су чисти срцеме јер ће Бога видети), а они други ће видети само човека, судију.

[mirko1929]

пре 26 минута, Александар Милојков рече

Па није баш тако. Свети Григорије Ниски је писао о паклу као огњу очишћења и чак веровао да ће кроз тај огањ сви на крају бити очишћени, укључујући и самог "изумитеља зла". Не кажем да је био у праву, али ти илуструјем да су код отаца постојала мишљења да пакао није никакав Божји садизам. И није.

То сам помињао на прошлој страници. Додуше помињао сам много ранији документ од отаца који су били за ту варијанту, Откровење Петрово које детаљно описује паклене муке, али на крају описује како на који начин ће се евентуално проклети извући, па сам поменуо митрополита Алфејева и Дејвида Бентлија Харта, који су модерни пропоненти тога.

 

пре 28 минута, Александар Милојков рече

То је учење ислама а не хришћанства.

Августин:

They who shall enter into [the] joy [of the Lord] shall know what is going on outside in the outer darkness. The saints knowledge, which shall be great, shall keep them acquainted with the eternal sufferings of the lost.

 

Тертулијан:

What a spectacle when the world and its many products, shall be consumed in one great flame! How vast a spectacle then bursts upon the eye! What there excites my admiration? What my derision? Which sight gives me joy? As I see illustrious monarchs groaning in the lowest darkness, philosophers as fire consumes them! Poets trembling before the judgment-seat of Christ! I shall hear the tragedians, louder-voiced in their own calamity; view play-actors in the dissolving flame; behold wrestlers, not in their gymnasia, but tossing in the fiery billows. What inquisitor or priest in his munificence will bestow on you the favor of seeing and exulting in such things as these? Yet even now we in a measure have them by faith in the picturings of imagination.

 

Код римокатолика и протестаната је, наравно, још много развијеније.

Аквински (римокатолик) каже: Како би радост светаца била још дивнија њима и како би још обилније благодарили Богу, допуштено им је савршено да виде патње проклетих... Тако да их се још више подстиче да хвале Бога... свеци у рају знају детаљно све што се дешава... проклетима.

Џонатан Едвардс (протестант) о томе како ће се отац који је у рају радовати мукама свог детета које је у паклу:

The sight of hell torments will exalt the happiness of the saints forever. Can the believing father in Heaven be happy with his unbelieving children in Hell? I tell you, yea! Such will be his sense of justice that it will increase rather than diminish his bliss.

 

пре 32 минута, Александар Милојков рече

Постоје људи који желе да мрзе, који желе да су саможиви, самољубиви... Кажем, треба да изађеш из тог наопаког разумевања пакла да је то некаква Божја одмазда. Свети Макарије Египатски је једном испричао анегдоту... Ходајући пустињом видео је у песку да вири људска лобања. Својим штапом је очистио песак око ње и упитао лобању - реци ми, ко си био док си био жив? Покојник му је одговорио - био сам пагански вреч. Свети га је онда упитао - сада су вероватно у паклу? Одговорио је - јесам. - Причај ми, како вам је тамо доле и какве су ваше муке? Покојник му је одговорио - стојимо један поред другог, додирујемо се раменима, али се не можемо окренути један ка другом и НЕ ВИДИМО ЛИЦА ЈЕДНИ ДРУГИМА. То су наше муке. А када се ти молиш за нас, онда као једна мала свећа силази доле и ми се благо окренемо и помало видимо лица једни другима и буде нам лакше...

Видиш ли како описује пакао - не видети лице другог. Шта је то? Управо одсуство идентитета, одсуство живота као заједнице, као љубави. Пакао је пакао индивидуалности, мртвило личног идентитета. То што наводиш, то су све педагошке слике како би се нама, колико толико, дочарала страхота таквог остварења човека. Дакле, изађи из тог јуридичког схватања пакла, изађи из схватања Бога као садисте и разумећеш.

Па има и разних анегдота. Има и она прича о цару Трајану, како се постхумно спасао молитвама светог Григорија Великог иако је био паган. Има и она прича о оном изузетно лошем монаху који није осуђивао, па му није ни суђено. Има и она прича о монаху алкохоличару.

У сваком случају, све те анегдоте су лепе, али и даље не видим како то није Божија казна. Бог их је тамо доле накркао ко сардине...

 

пре 34 минута, Александар Милојков рече

Ето, управо то. Када се тако иствариш - ето пакла. Остављен вечно да негираш Бога, односно да вечно потврђујеш да Га нема. Свети Августин је говорио о томе - "ако Га већ сада вером не љубимо, никада Га нећемо ни видети". По њему, долазећег Христа ће сви видети, али само они "чиста срца" ће у Христу видети и Бога (Јер, блажени су чисти срцеме јер ће Бога видети), а они други ће видети само човека, судију.

Да, само што они (џаинисти и будисти) иако не верују у Бога, верују да ће достизањем личног савршенства да се вазнесу и тиме постигну ослобођење од сутока.

 

[Александар Милојков]

пре 8 минута, mirko1929 рече

Откровење Петрово које детаљно описује паклене муке

Први пут чујем за Откровење Петрово? Јел то неки апокриф?

пре 8 минута, mirko1929 рече

Августин:

They who shall enter into [the] joy [of the Lord] shall know what is going on outside in the outer darkness. The saints knowledge, which shall be great, shall keep them acquainted with the eternal sufferings of the lost.

Ако имаш тачну референцу на Августина, ваљало би да погледам цео контекст његовог писања. Оно што овде видим да нема никаквог радовања мукама оних у паклу. Како рекох, такво учење постоји у исламу.

 

пре 10 минута, mirko1929 рече

Код римокатолика и протестаната је, наравно, још много развијеније.

Аквински (римокатолик) каже: Како би радост светаца била још дивнија њима и како би још обилније благодарили Богу, допуштено им је савршено да виде патње проклетих... Тако да их се још више подстиче да хвале Бога... свеци у рају знају детаљно све што се дешава... проклетима.

Чак ни овде не видим да се свети радују мукама оних у паклу. Мени ово више личи - радују се јер виде од чега су спашени, а не да се наслађују мукама дргих људи. То би заиста било морбидно.

 

пре 12 минута, mirko1929 рече

Џонатан Едвардс (протестант) о томе како ће се отац који је у рају радовати мукама свог детета које је у паклу:

The sight of hell torments will exalt the happiness of the saints forever. Can the believing father in Heaven be happy with his unbelieving children in Hell? I tell you, yea! Such will be his sense of justice that it will increase rather than diminish his bliss.

Ово је већ јерес.

 

пре 13 минута, mirko1929 рече

Да, само што они (џаинисти и будисти) иако не верују у Бога, верују да ће достизањем личног савршенства да се вазнесу и тиме постигну ослобођење од сутока.

Да и верују да их заправо више неће бити, као конкретне егзистенције. Нирвана је ништа друго него безлично стапање у општост. Бива исто као и када кап воде сјединиш са океаном. То што они називају нирваном, ми називамо управо паклом.

[Марјанн]

пре 2 часа, Александар Милојков рече

И сада ако поново поставимо питање, зашто Бог допушта да постоји пакао, одговор је - зато што постоје људи који желе тако нешто.

Уколико ови људи промене( и дали је могућ, ако није зашто?), свој став покајањем после смрти т.ј. у есхатону,  логично је да их Бог прихвати, па и сам ђаво како каже св. Григорије (јер прича о богатом и Лазару негира ту могућност)? Дали у том случају реализација слободе човека није као у историјском контексту, случају, па је то можда разлог немогућности или ...?