Да ли бисте примили вакцину против ковид-19?

[Avocado]

пре 18 минута, sanja84 рече

@Avocado ne tema je bila oo tome kako vakcinacija ne izaziva autoimune bolesti.

Za Hašimoto smo pričali pre sto godina. I ti si učestvovao i bilo je par članaka koji su o tome govorili. Zapravo tad sam to i saznala, zahvaljujući vama.

 

Ovo se sad sve svodi na lud zbunjenog. KO je šta rekao, zašto je rekao, ali samo da svađa živi i da traje.

Prvo si napisala da je autoimuna bolest kontraindikacija za Fajzerovu vakcinu... LINK

pa si napisala (valjda u kontekstu prethodno rečenog) ovo za hep B i hašimoto... LINK

u vezi sa tom porukom (o hašimotu) i povodom njegove replike na tu poruku, krećeš u raspravu sa oblačićem i kažeš mu da ćeš dostaviti dokaze i na kraju dostavljaš knjigu...

[Avocado]

Što se tiče tvrdnje da (neke neodređene) vakcine izazivaju (neke neodređene) autoimune bolesti (u nekom neodređenom procentu)... previše je opšta i paušalna da bi se o njoj moglo ozbiljno razgovarati...

 

[sanja84]

пре 6 минута, Avocado рече

Prvo si napisala da je autoimuna bolest kontraindikacija za Fajzerovu vakcinu... LINK

pa si napisala (valjda u kontekstu prethodno rečenog) ovo za hep B i hašimoto... LINK

u vezi sa tom porukom (o hašimotu) i povodom njegove replike na tu poruku, krećeš u raspravu sa oblačićem i kažeš mu da ćeš dostaviti dokaze i na kraju dostavljaš knjigu...

da, to je bila evolucija razgovora. Za kontraindikaciju za Fajzera sam pročitala iz medicinskih izvora. Da li su sad to promenili ne znam. Znam da to menjaju svako toliko...ako niste primetili.

Inače smo nastavili o autoimunosti, pa sam zaradi toga dostavila celu knjigu koja je već napisana da se ne bih mučila. Ne vidim problem u tome. A ti?

[sanja84]

пре 7 минута, Avocado рече

Što se tiče tvrdnje da (neke neodređene) vakcine izazivaju (neke neodređene) autoimune bolesti (u nekom neodređenom procentu)... previše je opšta i paušalna da bi se o njoj moglo ozbiljno razgovarati...

 

MOguće, ali klaud je negirao bilo kakvu autoimunost zato smo se posvađali

[cloudking]

пре 46 минута, sanja84 рече

MOguće, ali klaud je negirao bilo kakvu autoimunost zato smo se posvađali

To moje negiranje jos nije opovrgnuto. 

Knjigu ti je kao sto vidis debunkovao avocado...

[Вилер Текс]

Пре сат времена, cloudking рече

Jel znas koje je onda jedino resenje? Da izmislimo onda i samo jednu politiku koja je iznad svih politika i koja svime urpavlja. Jednu glpobalnu politiku... i voila, dodjosmo do tajne i mracne svetske vlade.

Мислим да тако нешто већ постоји донекле и иде се ка томе.

[sanja84]

пре 7 минута, cloudking рече

To moje negiranje jos nije opovrgnuto. 

Knjigu ti je kao sto vidis debunkovao avocado...

Не видим

[cloudking]

пре 2 минута, sanja84 рече

Не видим

 

Nista, evo:

 

Пре сат времена, Avocado рече

Pa i ne moraš da čitaš celu... za početak kada vidiš da je u pitanju "knjiga" koja je zapravo kolekcija naučnih radova prvo logično pitanje je zašto su ti radovi objavljeni u knjizi, a ne u peer review naučnim časopisima... i odgovor obično leži u podvučenom delu... , 

Međutim, svakako i ne moraš da pročitaš celu knjigu da vidiš šta piše o hašimotu, a i da li su tvrdnje potkrepljene relevantnim izvorima...

Knjiga je data kao dokaz za tvrdnju da vakcine protiv Hep B izazivaju hašimotov tireoiditis. 

Imaš find opciju u svakom PDF view-eru, a i index na kraju knjige i možeš da vidiš da se o hašimotu govori na stranama 47. i 61. knjige (63. i 77.  stranica PDF-a).

Tu ne piše da Hep B vakcine izazivaju hashimoto, već da 15-20% pacijenata koji imaju MMF (Macrophagic myofasciitis) ili istovremeno dobiju (kako piše na 47. strani) ili možda već imaju (kako piše na 61. strani) i neku autoimunu bolest, od kojih su najčešće MS, hašimoto i neke druge...

Malo je bizarno da dve gotovo identične tvrdnje imaju tako bitnu razliku koja je ključna za utvrđivanje uzročno-posledičnog odnosa.

 

Da ne tražiš, evo ih:

47. strana:

In addition to chronic fatigue syndrome, 15–20% of patients with MMF concurrently develop an autoimmune disease, the most frequent being multiple sclerosis-like demyelinating disorders, Hashimoto’s thyroiditis, and diffuse autoimmune neuromuscular diseases, such as dermatomyositis, necrotizing autoimmune myopathy, myasthenia gravis, and inclusion body myositis (Gherardi and Authier, 2012).

61. strana:

In addition, 15–20% of MMF patients may also have coexistent autoimmune diseases, the most frequent of which are multiple sclerosis, Hashimoto’s thyroiditis, and diffuse autoimmune neuromuscular diseases, such as dermatomyositis, necrotizing autoimmune myopathy, myasthenia gravis, and inclusion body myositis (Authier et al., 2001; Guis et al., 2002)

 

Izvori su (hronološki):

1. Authier, F.J., Cherin, P., Creange, A., et al. (2001). Central nervous system disease in patients with macrophagic myofasciitis. Brain, 124(Pt 5): 974–83.

2. Guis, S., Pellissier, J.F., Nicoli, F., et al. (2002). HLA-DRB1 01 and macrophagic myofasciitis.

3. Gherardi, R.K. and Authier, F.J. (2012). Macrophagic myofasciitis: characterization and pathophysiology. Lupus, 21(2): 184–9.

 

1. Prvi izvor pominje hašimoto u jednoj uzgrednoj rečenici (koja nije predmet rada) i koja glasi: 

"Interestingly, MMF was occasionally associated with the recent onset of an autoimmune disease, including systemic lupus erythematosus, rheumatoid arthritis and Hashimoto's thyroiditis, in our initial series (Gherardi et al., 1998), suggesting that MMF patients could be at risk of developing autoimmune disorders other than multiple sclerosis."

Dakle, bez bilo kakvog izvora za svoju tvrdnju (Gherardi et al., 1998 se odnosi na reči "in our initial series" i to je rad kojim je otkriven MMF i ne pominje se hašimoto i odnosi se na 12 pacijenata). 

U prvom izvoru se pominje i cifra od 15% (ali ne i 20%):

"The main presenting manifestation of MMF was diffuse muscle pain. Fourteen patients (15%) also had evidence of CNS involvement (Authier et al., 1999; Granel et al., 1999), including eight with a symptomatic demyelinating CNS disorder, four with asymptomatic abnormal hypersignals in the white matter at MRI and two with a cerebrovascular disease."

ali se zasniva na samo 14 pacijenata i bez pominjanja konkretnih poremećaja popu hašimota.

 

2. Drugi izvor uopšte ne pominje hašimoto, niti cifre od 15-20%. 

3. Treći izvor se između ostalog poziva na prvi izvor ali ga drastično menja jer sad više nije occasionally associated nego concurrently develop:

In addition to CFS, 15–20% of patients with MMF concurrently develop an autoimmune disease, the most frequent of which being multiple sclerosis (MS)-like demyelinating disorders [12–23, 23,24] Hashimoto’s thyroiditis, and diffuse dysimmune neuromuscular diseases, such as dermatomyositis, necrotizing autoimmune myopathy, myasthenia gravis, and inclusion body myositis.

Ovo 23. se odnosi na prvi izvor, nisam pročitao sve izvore između 12. i 24. ali opet uzmi u obzir da su izvori stavljeni ispred reči Hašimoto, dakle odnose se na MS, a ne i na nastavak rečenice. Tu je i prvi izvor, iako kao što smo videli isti nije potvrda za navedenu tvrdnju, već nepotkrepljena tvrdnja i to prilično paušalna (occasionally associated).

 

Dakle, ne moraš da pročitaš celu knjigu da bi video da ista ne predstavlja nikakav dokaz za tvrdnju da vakcine protiv Hep B izazivaju hašimoto. 

 

 

[cloudking]

пре 9 минута, Вилер Текс рече

Мислим да тако нешто већ постоји донекле и иде се ка томе.

Niko ti ne brani da mislis. Ali ako nemas neke valjane dokaze, pomeri se malo, zadrzavas red, ljudi cekaju  

[sanja84]

@cloudking прича иде само за Хашимото о коме се и не прича у књизи. Ти и ја смо водили полемику уопште о аутоимуним болестима. 

[Вилер Текс]

пре 3 минута, cloudking рече

Niko ti ne brani da mislis. Ali ako nemas neke valjane dokaze, pomeri se malo, zadrzavas red, ljudi cekaju  

Ја не знам да ли си чуо за процес глобализације. Твоје апатридно размишљање је продукт исте. Биће да си преспавао задњих 30 година.  

[cloudking]

пре 4 минута, Вилер Текс рече

Ја не знам да ли си чуо за процес глобализације. Твоје апатридно размишљање је продукт исте. Биће да си преспавао задњих 30 година.  

Kako nisam. Globalizacija je sjajna stvar.

 

Jedini problem je sto kod zaverologa globalizacija je "pakleni plan misterioznih svetskih mocnika iz senke" iako je zapravo prirodni sled evolucije nase civilizacije. Osim ako neces da verujes da je internet namerno napravljen da bi se sprovela globalziaija... kao i industrija, tehnologije i racunarske nauke... za zaverologe je sve to "namerno smisljeno s agendom" mnogo be smesno

Zaverolozi i dalje voe da misle kako je sve na svetu prozivod nekog i necijeg plana. Ne znam  iz kog tacno razloga vas toliko uzasava istina da zapravo mnogi pojma nemaju sta rade i da niko konkretno ne vuce ikakve konce a da se 99% stvari desava sithijski i planira "u letu" ...

[cloudking]

пре 14 минута, sanja84 рече

Ти и ја смо водили полемику уопште о аутоимуним болестима. 

I saglasili se da vakcine ne izazivaju autoimune bolesti? 

[Avocado]

Пре сат времена, sanja84 рече

da, to je bila evolucija razgovora. Za kontraindikaciju za Fajzera sam pročitala iz medicinskih izvora. Da li su sad to promenili ne znam. Znam da to menjaju svako toliko...ako niste primetili.

Inače smo nastavili o autoimunosti, pa sam zaradi toga dostavila celu knjigu koja je već napisana da se ne bih mučila. Ne vidim problem u tome. A ti?

Ja sam onda pogrešno razumeo da je knjiga dokaz za hašimoto...

Što se tiče knjige kao dokaza da vakcine izazivaju autoimune bolesti, opet ne vidim ni jedan konkretan rad u njoj koji to jasno demonstrira... više je circle-jerk grupice autora koji citiraju jedni druge i izvode zaključke na osnovu površnih korelacija na malim uzorcima...  

Naravno, ASIA (Autoimmune/inflammatory syndrome induced by adjuvants) je tako široko postavljena hipoteza, da je nemoguće opovrgnuti (uključuje razne "uzroke", razne "posledice" i ogromnu vremensku udaljenost između "uzroka" i "posledice"), ali bar onaj deo koji se odnosi na aluminijum u vakcinama (a skoro svi radovi u knjizi se zasnivaju na tome) je već opovrgnut... istraživanjima koja obuhvataju i 18.000 pacijenata... (stotine i hiljade puta veći uzorak od tipičnih uzoraka proponenata ASIA hipoteze)...

[sanja84]

@cloudking my dear...opšte je poznato i potvrđeno da izazivaju. Samo su u pitanju procenti. Samo, oni kojima se desi je 100%. Za to je potrebno puno uslova. Obično ima i genetski osetljivijih osoba...

U svakom slučaju, kao i za sve, a već rečeno.. Treba videti koliki je rizik i šta je veće zlo. bolest ili posledice vakcinacije.

пре 31 минута, cloudking рече

I saglasili se da vakcine ne izazivaju autoimune bolesti?