Adam, Eva i evolucija

[Tumaralo.]

  On 11. 3. 2020. at 8:04, Justin Waters рече

Mnogo toga nije problem ni ravnozemljašima, da tvrde da je zemlja ravna zar ne? 

Expand  

Tako je.

Ali smrt pre Adama im nije problem.

O tome se govori.

 

[Tumaralo.]

  On 11. 3. 2020. at 16:42, Tumaralo. рече

Ja sam samo rekao da ono tvoje nije problem za young earth kreacioniste.. da li oni negiraju, iskrivljuju ili ignorišu ono što im se ne uklapa ne znam.

Ali ako adresiraš nešto na njih treba da znaš da prema njihovom shvatanju npr. "smrt pre Adama" ne postoji.

Za merenja govore da su a priori neosnovane pretpostavke, za redosled fosila da nisu pravilno raspoređeni i da nigde u pirordi ne postoji celovito geološko stablo već samo po nekoliko slojeva i da nisu uvek "pravilno" poređani npr postoje fosili džinovskih školjki na Himalajima. Govore i kako su uzimali uzorke iz vulkanskih stena koje su provereno nastale posle erupcije pre 40 god (sv Helena) ili pre 200 god (neki vulkan negde) a da su rezultati merenja pokazali milione godina.
Zatim, često govore i o onim fosilizovanim stablima koja prolaze kroz nekoliko geoloških slojeva između kojih je starosna razlika u stotinama miliona godina.

Expand  

Ten Misconceptions about the Geologic Column

WWW.ICR.ORG

---

The ten strata systems that geologists use (Cambrian, Ordovician, Silurian, Devonian, Carboniferous, Permian, Triassic, Jurassic...

 

[Bob Marley]

  On 11. 3. 2020. at 12:39, Bokisd рече

Moram nesto prvo da te pitam, koliko razumem ti si clan PC  i drugo, da li mozemo da prihvatimo svetiteljske tekstove (posto vidim da se oboje pozivamo na njih).

Expand  

Da, ja sam član Pravoslavne Crkve, konkretno SPC.

 

  On 11. 3. 2020. at 12:39, Bokisd рече

Moram nesto prvo da te pitam, koliko razumem ti si clan PC  i drugo, da li mozemo da prihvatimo svetiteljske tekstove (posto vidim da se oboje pozivamo na njih).

Opet, sad, vidi, ako Justin pominje uvodjenje coveka u Raj, ali na drugim mestima pominje da je covek stvoren besmrtan (bez smrti) i bezgresan,.... i sta onda, kako to da pomirimo ove dve stvari, kada Justin kaze jasno i glasno da je covek stvoren besmrtan i ovo sa uvodjenjem (coveka) u Raj,.......pa, nikako drugacije nego da je to sad samo pitanje i stvar razlicitih svetiteljskih interpretacija ili razlicitih egzegetskih postupaka i pravila koje (sveti) primenjuju u svojim tumacenjima price oko stvaranja coveka.

Svi svetitelji pisu da je prvi covek stvoren besmrtan, ali kako i na koji nacin, sta je Raj po svojoj prirodi i sustini, sta je drvo zivot i dobra i zla - sve to sad podleze tim razlicitim, interpretacijama koje imaju svetitelji - da li je covek stvoren i odmah uveden u Raj, ili je stvoren van i pre stvaranja Raja i tek posle uveden u njega,.... sve to se kod svetitelja opisuje kroz razicite interpretacije i rasudjivanja, sto je nekako i logicno jer je stvaranje sveta i coveka iz nicega Bozijom silom i premudroscu zaista velika misterija i tajna nad tajnama. Recimo koliko je duboko i raznovrsno tumacenje pisma evo kako nesto o tome kaze sv.Jovan Zlatoust :

"Као што тамјан, што се више премеће под нашим прстима, одаје веће благоухање, тако може да се види и код Божанственога Писма: што више неко настоји да му се приближи, то боље може да сагледа скривено богатство и да отуда захвати велико и неисказано благо."

Ali, ono sto ostaje zajednicko za sve svetitelje jeste da je covek stvoren besmrtan, to je svetima bio kao neki etalon i temelj na kome su dalje gradili ostalu pricu o stvaranju coveka, taj temelj je za njih bio nerazrusiv i cvrst kao kamen i beton i celik...

Expand  

Konkretno pitanje oko stvaranja čoveka besmrtnim i kasnijeg uvođenja u Raj, ipak ostaje otvoreno egzegetsko i teološko pitanje. Treba dublje pročiti šta kaže Pismo, šta kažu svetitelji, šta kažu savremeni teolozi, itd.

Ono oko čega se definitivno slažem, jeste dubina tajne o kojoj govorimo. Sve dimenzije te tajne verovatno nikada nećemo do kraja spoznati, ni sa teološke ni sa naučne strane. Ali uprkost tome, smatram da treba verom prihvatiti osnovne istine Božijeg Otkrovenja i Učenja Crkve u toj oblasti: da je Bog stvorio ovaj svet ex nihilo; da je Bog stvorio čoveka po svom liku, kao "krunu svog stvaranja"; da su Adam i Eva bili istorijski prvi ljudi i univerzalni praroditelji čovečanstva, koji su počinili praroditeljski greh i od kojih smo svi nasledili palu ljudsku prirodu. Isto tako, smatram da treba biti potpuno otvoren za otkrića moderne nauke (fizike, astronomije, geologije, biologije), da ne treba "braniti veru" negiranjem onoga što nam naša najbolja nauka prezentuje kao činjenice o svetu u kojem živimo. Jednostavno, čak i kada nemamo na vidiku jasan model kako pomiriti neke naučne istine sa istinama Božijeg Otkrovenja, treba verovati da ćemo takav model pre ili kasnije pronaći.

[jovanstanic]

  On 6. 3. 2020. at 19:25, Bob Marley рече

Lično dopuštam bilo koju varijantu, ako ćemo već insistirati na tome.

Expand  

To je arheološki deo za koji ni ne znamo da li uopšte pije vodu a teološki deo tj. biblijski tekst si proizvoljno relativizovao i kao kriterijum za to si naveo opšta mesta kao:

  On 6. 3. 2020. at 19:25, Bob Marley рече

Ja biblijski tekst sagledavam u kontekstu celokupne vere i učenja Crkve.

Expand  

A to nije nikakav objektivan kriterijum nego je subjektivan a budući da je i opšte mesto ne znači ništa.

 

  On 6. 3. 2020. at 19:25, Bob Marley рече

Stvaranje Adama direktno od Boga za razliku od ostalih homo sapiensa, čini još većom ontološku razliku između Adama i ostalih homo sapiensa, nego varijanta sadržana u mojoj hipotezi.

Expand  

Ne.

 

  On 7. 3. 2020. at 9:26, Благовесник рече

Адаму. Јер наш прародитељ од  којег потичемо није просто хуманоид,  већ син Божји (и то због те треће компоненте у свом бићу - ДУХА од Бога ... Адам  (поста) нефеш живи, и то удахнућем треће компоненте - ДУХА

Expand  

  On 7. 3. 2020. at 16:24, Bob Marley рече

Dopada mi se ovo razmišljanje! Uvođenje duha u priču...

Expand  

Bog Adamu ne daje duha nego dah i od njega postaje živa duša ili biće. Morate to malo bolje da obrazložite jer ako se davanjem duha/daha postaje duša živa a ima i drugih živih duša (kao Kainova žena) onda to znači da i one imaju nekog daha/duha. To između ostalih potvrđuju i ovi SZ stihovi:

- Propovednik: "Јер што бива синовима људским то бива и стоци, једнако им бива; како гине она тако гину и они, и сви имају исти дух; и човјек ништа није бољи од стоке, јер је све таштина."

- David u 104. za svu prirodu, životinje i ostalo kaže: "Одвратиш лице своје, жалосте се; узмеш им дух, гину, и у прах свој повраћају се."

Ima još primera ali mrzi me sve da pišem.

 

[jovanstanic]

  On 7. 3. 2020. at 20:54, Благовесник рече

Стога ако у том смислу  прихватимо могућност постојања хуманоида поред Адама не падамо у саборску осуђену јереси коадамита

Expand  

Kojim kanonom kog Sabora? I gde mogu da se počitaju detalji o tome šta su koadamiti?

[jovanstanic]

Što se tiče problema "Boga sadiste" koji milionima godina muči živa bića kroz evoluciju treba se čuvati učitavanja naše ljudske moralnosti ili "moralnosti" Bogu. Mi i pored svega, po rečima Pavla, ne znamo šta je u Duhu Božijem, ne znamo kako on vidi sve niti kako sudi.

Preko svega toga:
- Ako je evolucija surova prema životinjama šta je sa potopom u kojem su nastradale sve životinje i ljudi osim Nojevih?
- Šta je sa masovnim istrebljenjima ljudi bilo kao kazne bilo kroz ratove u SZ, a imamo i Mojsijeve kazne u Egiptu itd.?
- Šta je sa onim iz Otkrivenja da će po trećina svega živog da bude istrebljena na kraju vremena?

I, najviše od svega, ako je Bog surov zbog evolucije šta onda tek reći na to da je svog Sina, Isusa Hrista, doveo do Krsta iako ga je ovaj tri puta molio da ga mimoiđe ta čaša?

Mislim da je suditi Bogu za surovost samo na osnovu toga kako mi ljudi doživljavamo evoluciju površno u kontekstu onoga što imamo o Bogu rečeno u Pismu.

[Bob Marley]

  On 11. 3. 2020. at 23:33, jovanstanic рече

Što se tiče problema "Boga sadiste" koji milionima godina muči živa bića kroz evoluciju treba se čuvati učitavanja naše ljudske moralnosti ili "moralnosti" Bogu. Mi i pored svega, po rečima Pavla, ne znamo šta je u Duhu Božijem, ne znamo kako on vidi sve niti kako sudi.

Preko svega toga:
- Ako je evolucija surova prema životinjama šta je sa potopom u kojem su nastradale sve životinje i ljudi osim Nojevih?
- Šta je sa masovnim istrebljenjima ljudi bilo kao kazne bilo kroz ratove u SZ, a imamo i Mojsijeve kazne u Egiptu itd.?
- Šta je sa onim iz Otkrivenja da će po trećina svega živog da bude istrebljena na kraju vremena?

I, najviše od svega, ako je Bog surov zbog evolucije šta onda tek reći na to da je svog Sina, Isusa Hrista, doveo do Krsta iako ga je ovaj tri puta molio da ga mimoiđe ta čaša?

Mislim da je suditi Bogu za surovost samo na osnovu toga kako mi ljudi doživljavamo evoluciju površno u kontekstu onoga što imamo o Bogu rečeno u Pismu.

Expand  

Ovo obrazloženje mi se jako dopada! Mogu da se složim bez ostatka!

[Avocado]

  On 11. 3. 2020. at 17:08, Tumaralo. рече

Ten Misconceptions about the Geologic Column

WWW.ICR.ORG

---

The ten strata systems that geologists use (Cambrian, Ordovician, Silurian, Devonian, Carboniferous, Permian, Triassic, Jurassic...

 

Expand  

Jel moguće da ima još uvek ljudi dovoljno naivnih da stvarno nasednu na ovakve tekstove?

[Благовесник]

@jovanstanic Пре свега, прво, једно питање, за тебе, али и све остале:

1.)

Исповедате (верујете, убеђени сте...) у ово -  ГОСПОД БОГ је ИЗАБРАО да ствара на овакав НАЧИН?

 

 

[Desiderius Erasmus]

  On 11. 3. 2020. at 16:42, Tumaralo. рече

Ja sam samo rekao da ono tvoje nije problem za young earth kreacioniste.. da li oni negiraju, iskrivljuju ili ignorišu ono što im se ne uklapa ne znam.

Ali ako adresiraš nešto na njih treba da znaš da prema njihovom shvatanju npr. "smrt pre Adama" ne postoji.

Expand  

Nisam rekao da je smrt pre Adama problem za njih, znam vrlo dobro šta oni o tome misle. Rekao sam da i jang-rteri i teistički evolucionisti moraju da objasne činjenicu biološke smrti u prirodi, jer istu vidimo te vidimo.

  On 11. 3. 2020. at 16:42, Tumaralo. рече

Za merenja govore da su a priori neosnovane pretpostavke, za redosled fosila da nisu pravilno raspoređeni i da nigde u pirordi ne postoji celovito geološko stablo već samo po nekoliko slojeva i da nisu uvek "pravilno" poređani

Expand  

Lupaju. Čak i pošteni kreacionisti priznaju da je starost Zemlje i raspored fosila veliki problem za njihov model. To, na primer, kažu ona dva Nemca u knjizi "Evolucija ili Stvaranje", što je jedna od retkih pristojno napisanih kreacionističkih knjiga. Ili čitaj šta kaže bilog Todd Wood, takođe kreacionista, ali izuzetno pošten čovek: 

Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.

I say these things not because I'm crazy or because I've "converted" to evolution. I say these things because they are true. I'm motivated this morning by reading yet another clueless, well-meaning person pompously declaring that evolution is a failure. People who say that are either unacquainted with the inner workings of science or unacquainted with the evidence for evolution. (Technically, they could also be deluded or lying, but that seems rather uncharitable to say. Oops.)

Creationist students, listen to me very carefully: There is evidence for evolution, and evolution is an extremely successful scientific theory. That doesn't make it ultimately true, and it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives. It is my own faith choice to reject evolution, because I believe the Bible reveals true information about the history of the earth that is fundamentally incompatible with evolution. I am motivated to understand God's creation from what I believe to be a biblical, creationist perspective. Evolution itself is not flawed or without evidence. Please don't be duped into thinking that somehow evolution itself is a failure. Please don't idolize your own ability to reason. Faith is enough. If God said it, that should settle it. Maybe that's not enough for your scoffing professor or your non-Christian friends, but it should be enough for you.

  On 11. 3. 2020. at 16:42, Tumaralo. рече

Govore i kako su uzimali uzorke iz vulkanskih stena koje su provereno nastale posle erupcije pre 40 god (sv Helena) ili pre 200 god (neki vulkan negde) a da su rezultati merenja pokazali milione godina.

Expand  

To zato što su merili metodom koja se ne koristi za tako vremenski bliske uzorke, kao kad bi pomoću teleskopa hteo da čitaš knjigu ili stolarskim metrom hteo da premeriš rastojanje između Beograda i Melburna.

[Bokisd]

  On 12. 3. 2020. at 6:57, Desiderius Erasmus рече

Nisam rekao da je smrt pre Adama problem za njih, znam vrlo dobro šta oni o tome misle. Rekao sam da i jang-rteri i teistički evolucionisti moraju da objasne činjenicu biološke smrti u prirodi, jer istu vidimo te vidimo.

Expand  

Malo si pomesao stvari, teisticki evolucionisti i govore da je smrt imanentna prirodi i coveku,.... dok kreacionisti vernici govore da je smrt coveka posledica pada i greha ... kao i za prirodu i zivotinje - mislim da ovde ima nekih razlika i medju kreacionista, kao sto postoje i mladi kreacionisti , ali i oni koji nisu takvi mladi, sirok je spektar ..........- ja, sve ovo licno verujem i mislim, i pad  i greh, i zivotinje i priroda nema smrti i truljenja pre pada coveka,  isto i mlada zemlja,....  ja sam ti ko ona kafa cetiri u jedan,.... 

[Desiderius Erasmus]

  On 12. 3. 2020. at 10:57, Bokisd рече

 nema smrti i truljenja pre pada coveka,  isto i mlada zemlja,....  ja sam ti ko ona kafa cetiri u jedan,.... 

Expand  

Da, ali ćeš to jako teško da uskladiš sa onim što vidimo u geološkim slojevima, kao i sa merenjima starosti Zemlje...

[Дејан]

 

[Justin Waters]

  On 12. 3. 2020. at 10:57, Bokisd рече

isto i mlada zemlja, 

Expand  

mlada i ravna.....

[Bokisd]

  On 12. 3. 2020. at 12:45, Justin Waters рече

mlada i ravna.....

Expand  

, sta fali... mlada i okrugla,... neka zlatna sredina,...