Adam, Eva i evolucija

[Bokisd]

пре 2 часа, Bob Marley рече

пре 5 часа, Bokisd рече

tek po udahnjivanju duse u telo, covek je postao ziv i zivim bicem .... kako su onda homo sapiensi bili zivi... ( ako ih nekako ubacimo i u Pismo).... ako nemaju dusu koja daje zivot i telu coveka ? 

A kako su neandertalci i denisovci bili živa bića? Kako su majmuni živa bića? Pretpostavljam da i životinje (pa i biljke) imaju nekakvu "dušu", pomoću koje žive i funkcionišu u ovom svetu. S tim da ona nije od duhovne supstance (dakle, nematerijalna) kao ljudska duša, već je od materijalne supstance kao i telo. Stoga nije ni besmrtna, za razliku od ljudske duše koje nadživljava smrt tela.

Pa, vidi logiku Marley,.... po Pismu i ne postoje neandertalci, nego pravi i jedini covek Adam i Eva koji udahnjivanjem duse u telo koje je od praha zemaljskog, postaje zivo bice ... (samo prah zemaljski ne moze da bude nesto zivo, zar ne),.... ja sam to rekao u odnosu na onu tvoju hipotezu koja spaja sapiense sa Adamom i Evom koji su pravi ljudi sa dusom, od koje duse po Pismu imamo i zivot i ziva smo bica, dok sapiensi po toj hipotezi, posto nemaju dusu, kako mogu da budu zivi, jer po Pismu, samo kroz zivu dusu, covek postaje zivo bice.

To je problem na koji ti stalno ukazujem, tesko moze da opstane ta hipoteza jer pravi vestacki hibrid izmedju TE i Pisma, gde je nemoguce uskladiti osnovne principe TE i Pisma.

Ovo za zivotinje, mislim takodje da imaju nekakvu 'dusu' ili duh (bez razuma) i tako zive i funkcionisu. Koliko se secam, ima ono gde se kaze kako Bog uzima duh zivotinja i one umiru. I, tako zivotinje i nemaju tu neku besmrtnu dusu ili duh, kao sto imamo mi ljudi dusu koja nadzivljava smrt tela,.... ovde mi deluje da se slazemo.

 

[Antonio]

пре 28 минута, Bokisd рече

Dobro za krvno srodstvo, mislio sam prvenstveno ovo da je Krstitelj otac Isusu,.... ne znam u kom smislu je dodjeno do toga.

то сам описао на теми коју сам ти цитирао. 

 

[Antonio]

пре 45 минута, Bob Marley рече

Kakve veze ima "biološko poreklo Hrista" sa temom naše diskusije?

еволуција има везе са ДНК увек.

Овде је била нека расправа на другу тему, шта ако је ИХ имао биолошког Оца, што показују анализе реликвија које носе његову ДНК.

вама сам већ нешто написао али нисте одг. мсм. тешко ова хипотеза може да опстане уз ТЕ еволуцију и потомства од Адама и Еве где прескачеш Ноја који једини преживи, па постане нови зачетник људске расе и њихове еволуције.

ја бих волео да ми неко докаже да је теоретски без имагинарних текстова, могуће повезат Библију старог завета са знањем и науком савременог човека.

[Поет]

Zamislite samo kad bi to moglo biti moguce, iako zvuci bez veze, kad biste mogli vi dobri ljudi da ulozite sav ovaj vas trud oko tupljenja i raspravljanja da ulozite da ispletete 2 popke vunene, ili recimo rukavice i sal i poklonili nekom detetu.
 

AKo moz oprobajte, ako ne terajte dalje. 

[Благовесник]

пре 41 минута, Bokisd рече

Pa, vidi logiku Marley,.... po Pismu i ne postoje neandertalci, nego pravi i jedini covek Adam i Eva koji udahnjivanjem duse u telo koje je od praha zemaljskog, postaje zivo bice ... (samo prah zemaljski ne moze da bude nesto zivo, zar ne),.... ja sam to rekao u odnosu na onu tvoju hipotezu koja spaja s

 

Може. Адам је предавањем ДУХА од Бога постао душа жива. И по томе (по тој трећој компоненти), разлукује се кардинално од свега осталог. Предавањем духа постао је човек душа жива тј. високо свесна тј. свестан не само себе и света око себе, већ и Бога кога је био у могућности спознати управо због предавања ДУХА. Дакле, може и тако да се гледа на то! 

Но, ја сам креациониста, дакле, прелазак једне врсте у другу, не, трансформизам унутар једне врсте, да (иако еволуционисти тврде да су те линије замишљене, не и реалне), доказа има и на једној и на другој страни, што наравно супростављени табори неће да признају  Додуше,  не онај тзв. суботарски креационизам, у оном смислу да је свет настао за неколико дана од 24 данашња часа, већ постепено, приказано Мојсију или неком од потоњих пророка, можда и далеко након Мојсија,  постанак света дат у 6. готових слика, да се Божјем народу, Народу Завета Божјег, открију фундаменталне истине важне за спасење човека и света, а уперене пре свега против обожавања творевине (Звезда, Сунца, Месеца, животиња итд...) идолатрије околних народа у доба религиозне кризе Божјег народа. 

[Bob Marley]

@Bokisd Mislim da nisi dobro razumeo moju hipotezu.

Naime, homo sapiensi smo mi. "Homo sapiens" je naučni naziv za našu vrstu. Nauka ne poznaje pojam duše, to je dodatak koji unosi teologija. Sa stanovišta nauke, homo sapiens je homo sapiens, sa ili bez duše, nema razlike, anatomski su identični. Duša je sazdana od duhovne supstance, ne od materijalne, tako da ona ne može biti predmet naučne opservacije. Dakle, "homo sapiens sa dušom" i "homo sapiens bez duše" su za nauku jedno te isto, jer su anatomski identični. Zato sa stanovišta genetike nije problem međusobno razmnožavanje "homo sapiens sa dušom" i "homo sapiens bez duše". (Tim pre što nije problem čak ni međusobno razmnožavanje homo sapiensa i neandertalca, koji su anatomski različiti! Ali to je tema za sebe.)

Ali mi u teologiji možemo da razlikujemo "homo sapiensa sa dušom" i "homo sapiensa bez duše". Izraz "pravi čovek" ja sam u hipotezi iskoristio kao tehnički termin, da bih njime označio "homo sapiensa sa dušom" (razlikujući ga od "homo sapiensa bez duše"). "Homo sapiens sa dušom" je "pravi čovek" sa stanovišta teologije, dok "homo sapiens bez duše" nije "pravi čovek" sa stanovišta teologije. Sa stanovišta nauke, rekoh, oba su "pravi", jer nauka ne poznaje pojam duše i ne pravi razliku između "homo sapiensa sa dušom" i "homo sapiensa bez duše".

[jovanstanic]

пре 21 часа, Bob Marley рече

Poljoprivredna delatnost Adama i njegovih potomaka nije predmet moje hipoteze i ne bih više da gubim vreme na to.

Naravno da poljoprivreda jeste deo tvoje priče jer ona datira Adama a to datiranje se ne slaže sa tekstom koji ti relativizuješ samo zato što se ne uklapa u priču.

пре 21 часа, Bob Marley рече

Ostale pojedinosti iz Postanja 1-5 nisu relevantne za samu hipotezu, niti se u njoj pojavljuju.

Ne znam što se ograđuješ samo na 1-5 ali svakako da su relevantne ako želiš kontrukciju koja nije u sukobu sa tekstom. Ali ako ćeš tekst da seckaš kako ti odgovara onda OK. Jedan predlog: ograniči se samo na 1. glavu Postanja i biće još jednostavnije da sklopiš priču  
 

пре 21 часа, Bob Marley рече

Nemam nedvosmislen odgovor na "poljoprivredno pitanje" i radije biram da ga zanemarim.
Opšti oblik hipoteze nije izvorno moj. Konkretna interpretacija na ovoj forumskoj temi jeste moja.

Zato ovo što pišeš ne možeš da zoveš hipotezom nego konstrukcijuom ili idejom ili lepom željom ili pričom. Hipoteza mora da bude oboriva ili proveriva. Ja sam ti pokazao da je oboriva a ti kažeš da ćeš to da zanemariš.
 

пре 21 часа, Bob Marley рече

suviše insistirate na samom tekstu

A ko je odredio meru suvišnog, dovoljnog, premalog insistiranja na tekstu? Ti? Dobro, ja kažem da ti premalo insistiraš na tekstu. I eto, kao što rekoh, vrtimo se u krug jer nemaš objektivnih kriterijuma za odnos prema tekstu ostim da li se uklapa u tvoju priču.

пре 21 часа, Bob Marley рече

propuštajući da ovu problematiku sagledate iz perspektive ukupnog sadržaja hrišćanske vere

To je opšte mesto jer ne znači ništa, razni ljudi imaju razne perspektive ukupnog sadržaja hrišćanske vere, dakle, tvoja perspektiva nije ništa merodavnija od moje perspektive kada se određuje odnos prema tekstu. Opet u krug.

пре 21 часа, Bob Marley рече

Mnogi savremeni teolozi, uključujući i mnoge pravoslavne teologe ... ... pa opet mnogi tako tumače.

Opet u krug. Mnogi teolozi na mnoge načine tumače mnoga mesta uključujući i svete Oce i to nema veze sa tim da li je tvoja priča odživa ili nije.
 

пре 21 часа, Bob Marley рече

Ako Adam i Eva nemaju unutrašnje svojstvo koje ih razlikuje od životinja (nematerijalnu razumnu dušu), već svoju različitost duguju direktnom stvaranju od Boga, šta je onda to što nas ostale čini različitim od životinja, premda nismo stvoreni direktno od Boga?

Isto ono što i Adama jer potičemo (i) od njega koji jeste stvoren direktno od Boga.
 

пре 21 часа, Bob Marley рече

2) ako je Bog njemu i nikom drugom od pripadnika plemena udahnuo dušu, koja ga je učinila suštinski različitim od ostalih pripadnika plemena.

A Kainova žena nije imala dušu, razum i slobodu itd.?
 

пре 17 часа, Bob Marley рече

Ali mi u teologiji možemo da razlikujemo "homo sapiensa sa dušom" i "homo sapiensa bez duše".
"Homo sapiens sa dušom" je "pravi čovek" sa stanovišta teologije, dok "homo sapiens bez duše" nije "pravi čovek" sa stanovišta teologije.

Molim te nemoj u svoju priču da stavljaš sve nas ostale u teologiji ili u teologiju po sebi, govori u svoje ime tj. da to misliš ti. A ti nemaš odgovor na Kainovu ženu, a ni na Evu. A ni na poljoprivredu.

 

[jovanstanic]

пре 21 часа, Bob Marley рече

uopšte ne uzimaju doslovno stvaranje Eve od Adamovog rebra, već stvaranje od Adamovog "boka" kao simboliku ravnopravnosti žene i muškarca

Ako simoblički gledaš Evu od rebra zašto bukvalno gledaš Adamovo primanje daha? Jer isti Bog ih u istoj glavi stvara. Zašto bi jedno bilo simboličko a drugo bukvalno? Zato što to odgovara za tvoju priču o posebnosti Adamove duše. Iako je i Kainova žena imala istu takvu dušu.
 

[Bob Marley]

Пре сат времена, jovanstanic рече

Naravno da poljoprivreda jeste deo tvoje priče jer ona datira Adama a to datiranje se ne slaže sa tekstom koji ti relativizuješ samo zato što se ne uklapa u priču.

U redu, rekli smo da postoje razne varijante oko poljoprivrede. Mogao je Adam to da nauči u Vrtu, a njegovi sinovi od njega. To znanje je moglo da se izgubi kroz generacije, ili da se zadrži ali kod ograničenog broja ljudi dok konačno nije postalo univerzalno znanje čovečanstva hiljadama godina kasnije. Lično dopuštam bilo koju varijantu, ako ćemo već insistirati na tome.

 

Пре сат времена, jovanstanic рече

Ne znam što se ograđuješ samo na 1-5 ali svakako da su relevantne ako želiš kontrukciju koja nije u sukobu sa tekstom. Ali ako ćeš tekst da seckaš kako ti odgovara onda OK. Jedan predlog: ograniči se samo na 1. glavu Postanja i biće još jednostavnije da sklopiš priču 

Prvih pet glava su organski povezane, jer govore o stvaranju sveta i čoveka i o životu prvih ljudi. Naredne glave već govore o drugim temama, iako naravno nisu izolovane od prethodnih.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

Zato ovo što pišeš ne možeš da zoveš hipotezom nego konstrukcijuom ili idejom ili lepom željom ili pričom. Hipoteza mora da bude oboriva ili proveriva. Ja sam ti pokazao da je oboriva a ti kažeš da ćeš to da zanemariš.

Problem poljoprivrede nije oborio hipotezu. Rekli smo da postoji više mogućih rešenja tog problema.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

A ko je odredio meru suvišnog, dovoljnog, premalog insistiranja na tekstu? Ti? Dobro, ja kažem da ti premalo insistiraš na tekstu. I eto, kao što rekoh, vrtimo se u krug jer nemaš objektivnih kriterijuma za odnos prema tekstu ostim da li se uklapa u tvoju priču.

Ja biblijski tekst sagledavam u kontekstu celokupne vere i učenja Crkve.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

To je opšte mesto jer ne znači ništa, razni ljudi imaju razne perspektive ukupnog sadržaja hrišćanske vere, dakle, tvoja perspektiva nije ništa merodavnija od moje perspektive kada se određuje odnos prema tekstu. Opet u krug.

Hrišćanska vera i učenje, odnosno vera i učenje Crkve, nisu toliko rastegljivi pa da svaka "perspektiva" može biti jednako prihvatljiva.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

Opet u krug. Mnogi teolozi na mnoge načine tumače mnoga mesta uključujući i svete Oce i to nema veze sa tim da li je tvoja priča odživa ili nije.

To je argument protiv neophodnosi doslovnog čitanja pojedinih delova iz Knjige postanja.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

Isto ono što i Adama jer potičemo (i) od njega koji jeste stvoren direktno od Boga.

Stvaranje Adama direktno od Boga za razliku od ostalih homo sapiensa, čini još većom ontološku razliku između Adama i ostalih homo sapiensa, nego varijanta sadržana u mojoj hipotezi.

Inače, to je Svamidasova varijanta genealoške hipoteze. Da li je to ono što zapravo zastupate?

пре 1 сат, jovanstanic рече

Molim te nemoj u svoju priču da stavljaš sve nas ostale u teologiji ili u teologiju po sebi, govori u svoje ime tj. da to misliš ti.

Rekao sam da je u teologiji moguće napraviti takvu razliku. Nisam rekao da je bilo ko pravi, već da je moguće da se ona napravi. Dakle, rekao sam da je teologija autonomna u odnosu na nauku, pa stoga može da definiše šta hoće kako hoće. Nije dužna da to usklađuje sa naučnim definicijama, već samo sa sopstvenim unutrašnjim kriterijumima.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

A ni na poljoprivredu.

Upravo sam, po ko zna koji put, dao odgovor na to pitanje...

[Bob Marley]

пре 1 сат, jovanstanic рече

Ako simoblički gledaš Evu od rebra zašto bukvalno gledaš Adamovo primanje daha? Jer isti Bog ih u istoj glavi stvara. Zašto bi jedno bilo simboličko a drugo bukvalno?

Zato što se udahnjivanje duše ( = "duha životnog") odnosi ne samo na Adama, nego isto tako na svakog od nas. Svaki čovek se telesno začinje u majčinoj utrobi, a dušu ( = "duh životni") mu udahnjuje Bog, čime postaje živo biće ( = "duša živa").

 

пре 2 часа, jovanstanic рече

A Kainova žena nije imala dušu, razum i slobodu itd.?

Ovo je pitanje svih pitanja kada je reč o hipotezi koju razmatramo. Trebalo bi sav fokus da usmerimo na to pitanje (i na posledice koje proizlaze iz svakog od mogućih odgovora).

[Bokisd]

пре 20 часа, Благовесник рече

пре 21 часа, Bokisd рече

Pa, vidi logiku Marley,.... po Pismu i ne postoje neandertalci, nego pravi i jedini covek Adam i Eva koji udahnjivanjem duse u telo koje je od praha zemaljskog, postaje zivo bice ... (samo prah zemaljski ne moze da bude nesto zivo, zar ne),.... ja sam to rekao u odnosu na onu tvoju hipotezu koja spaja s

 

Може. Адам је предавањем ДУХА од Бога постао душа жива. И по томе (по тој трећој компоненти), разлукује се кардинално од свега осталог. Предавањем духа постао је човек душа жива тј. високо свесна тј. свестан не само себе и света око себе, већ и Бога кога је био у могућности спознати управо због предавања ДУХА. Дакле, може и тако да се гледа на то! 

A, sta moze , Blagovesnik ?

Ne znam sta si to rekao sustinski razlicito od moje poruke (a, da kao ne moze to nesto da bude i u mojoj poruci) tj. oboje konstatujemo da je Bog udahnjivanjem zivotnog duha u covekovo telo (prah od zemlje) postao dusa ziva i zivo bice koje je visoko svestna sebe samog i okoline zbog razuma i slovesnosti koje (covek) poseduje, za razliku od svega drugoga sto postoji i sto je postojalo na ovom svetu.

A, to moze (gore) kosi se sa Pismom u vezi pocetne hipoteze na ovoj temi, .....kao o nekoj cinjenici da su paralelno sa  Adamom i Evom postojali i drugi ljudi oliceni u homo sapiensima koji su bili bez dusevne i visoko razumne komponente u sebi. I, ako su takve prirode , onda po ovoj prvoj pretpostavci da samo dusevan covek ima zivot u sebi, onda takva jedna osoba bez duse,....sta je po Pismu, ....pa jedna fatarmogana, ,.... jeste, zaista, jer .....А створи Господ Бог човека од праха земаљског, и дуну му у нос дух животни; и поста човек душа жива.... samo ovako Bog stvara coveka my Marley, i samo je ovako pravi covek zaista i zivo bice,.... homo sapiens nije i ne moze da bude zivo bice bez zivotne duse, .... on po Pismu ipak samo ostaje ...(ako hocemo vestacki da ga uguramo u Pismo), .... ona bezivotna lutka u nekom prirodnjackom muzeju...

[Благовесник]

Адам је - тело, душа и ДУХ! Ако фали само једна од ових компоненти, нарочито ове треће, нема говора о Адаму. Јер наш прародитељ од  којег потичемо није просто хуманоид,  већ син Божји (и то због те треће компоненте у свом бићу - ДУХА од Бога, па се тако он назива сином Божјим и његови потомци називају и синовима Божјим, а не синовима или кћерима људским (иако су се после, након изгњања из Едема, мешали са Адамовим потомцима, нарочито Кајиновцима).  

А што се тиче душе, не само да је имају и сви хуманоиди, већ и животиње, али анималну, као и биљке вегетативну... Ако су, дакле, и постојали хуманоиди пре Адама, што ЈА не учим и не проповедам, али узимам као могуће тј. као нешто што се суштински не противи Православљу (а много верника верује у то), имали су људску душу, али не и ДУХА од Бога! Међутим, Човек у смислу Адама и његових потомака је трихотомија, о којој и Св. Апостоли, нарочито  Св. ап. Павле говори - тело, душа и дух. На западу се дуго говорило о човеку да је тело и душа, а то ни из далека није најисправније. Полако се и тамо враћају православној хришћанској трихотомији, а у науци то први чине - Мизес и Зомбарт.

И  не мора да значи ни да је душа саздана од било какве супстанце. Она је  духовно ја, људска психа, а изворно код Јевреја  просто - живот (па и рабини виде душу у животиња, али  разликују  животињску душу од душе (живота) биљака, али Адам  (поста) нефеш живи, и то удахнућем треће компоненте - ДУХА.  Но, дух у човеку је још теже дефинисати од душе! 

[Bob Marley]

пре 6 часа, Благовесник рече

Адам је - тело, душа и ДУХ! Ако фали само једна од ових компоненти, нарочито ове треће, нема говора о Адаму. Јер наш прародитељ од  којег потичемо није просто хуманоид,  већ син Божји (и то због те треће компоненте у свом бићу - ДУХА од Бога, па се тако он назива сином Божјим и његови потомци називају и синовима Божјим, а не синовима или кћерима људским (иако су се после, након изгњања из Едема, мешали са Адамовим потомцима, нарочито Кајиновцима).  

А што се тиче душе, не само да је имају и сви хуманоиди, већ и животиње, али анималну, као и биљке вегетативну... Ако су, дакле, и постојали хуманоиди пре Адама, што ЈА не учим и не проповедам, али узимам као могуће тј. као нешто што се суштински не противи Православљу (а много верника верује у то), имали су људску душу, али не и ДУХА од Бога! Међутим, Човек у смислу Адама и његових потомака је трихотомија, о којој и Св. Апостоли, нарочито  Св. ап. Павле говори - тело, душа и дух. На западу се дуго говорило о човеку да је тело и душа, а то ни из далека није најисправније. Полако се и тамо враћају православној хришћанској трихотомији, а у науци то први чине - Мизес и Зомбарт.

И  не мора да значи ни да је душа саздана од било какве супстанце. Она је  духовно ја, људска психа, а изворно код Јевреја  просто - живот (па и рабини виде душу у животиња, али  разликују  животињску душу од душе (живота) биљака, али Адам  (поста) нефеш живи, и то удахнућем треће компоненте - ДУХА.  Но, дух у човеку је још теже дефинисати од душе! 

Dopada mi se ovo razmišljanje! Uvođenje duha u priču može biti korisno u razrešavanju velikih dilema sa kojima se susrećemo kroz ovu našu diskusiju. Pre svega, i ja mislim da sva živa bića imaju dušu - biljke vegetativnu, životinje animalnu, a ljudi ljudsku. Bez duše, nijedno živo biće ne bi moglo biti živo. Razume se, ta tri tipa duše se bitno razlikuju među sobom.

Ali me zanima jedna stvar: U čemu bi se sastojala razlika između ljudske duše i ljudskog duha?

[Благовесник]

пре 3 часа, Bob Marley рече

Dopada mi se ovo razmišljanje! Uvođenje duha u priču može biti korisno u razrešavanju velikih dilema sa kojima se susrećemo kroz ovu našu diskusiju. 

Дух као трећа компонента Адамовог бића је библијска, апостолска и светоотачка наука, која га сагледава у три димензије: тела, душе и духа. Ако нема једне од три компоненте нема човека у Адамовском смислу. Стога ако у том смислу  прихватимо могућност постојања хуманоида поред Адама не падамо у саборску осуђену јереси коадамита, јер нису коадамити због тога што имају тело, имају и душу, али не и дух предан од Бога. Адам је као тело, душа и дух саздан истовремено тј. не прво душу, па тело, или тело, па душу и онда дух, већ истовремено. Предавањем духа Бог успоставља словесну и духовну заједницу са творевином, са космосом тј. тварним светом. преко њ. предстојатеља - Адама и Еве, при чему Адама, дакле, настаје  из НЕПОСРЕДНОГ односа са Богом! Свети Василије Велики тумачи Спаситељеву причу о томе да ће  се од грешног и лењог слуге који нема ништа узети и оно што мисли да има, и на другом месту у другој причи, да ће немилосрдног слугу цар и судија ПРЕПОЛОВИТИ НА ПОЛА! То - преполовити на пола, каже, значи да ће од њега Бог одузети духа Својега.

Дакле, без духа човек није комплетан човек у правом смислу те речи.

[Благовесник]

@Bokisd Мени је милина да читам твоје ставове и концепте јер су готово у потпуности истоветни са мојим, и када је реч о стварању Божјем кроз дизајн и креационизам, затим и учење о Цркви, односу према инославнима итд. На пример, што се мене тиче аустралопитекуси су мајмуни, а нпр. тзв. денисовци, неандерталаци и слични су људи и то потекли од брачног пара из Едема - првог човека мушкарца Адама и човечице жене Еве,

а да никаквих хуманоида није било, већ да су то или мајмуни или потомци Адамови.

Међутим, једино желим да покажем овде једно - да не треба бити искључив.