Adam, Eva i evolucija

[Bob Marley]

@Tumaralo.

Pravoslavno učenje je da čovek ima slobodnu volju i da je duša njen nosilac.

Ali da ostavimo to pitanje po strani jer smo se, kao što već rekoh, udaljili od osnovne teme.

[Bob Marley]

пре 25 минута, jovanstanic рече

Nema razloga da ne budu duševni ljudi ako se Kain sa njima ženi i pravi grad. Greh Adama ostavlja njega i njih i dalje u smrti kao i svu ostalu tvar a da je ostao u poslušnosti imao bi pristup drvetu i on i ostali.

Dakle, smatrate da je svim homo sapiensima Bog udahnuo dušu. E sad, da li su svi bili uvedeni u Edenski vrt ili samo Adam i Eva? Ako su svi - kakva je onda uloga Adama i Eve? Ako nisu svi - kako su onda ostali mogli da ostvare zajednicu sa Bogom i preko nje besmrtnost?

 

пре 33 минута, jovanstanic рече

Već smo videli da nema odgovora na Kaina i problem da li je njegova žena imala razumnu dušu, jer ako je pripadala evolutivnim ljudima i imala dušu onda je nije dobila od udahnjivanja kao Adam a ako nije imala razumnu dušu Kain je ne bi oženio.

A što se tiče Kainove žene - odakle je mogla da dobije dušu, osim udahnjivanjem od Boga (kao i Adam i svaki drugi čovek)?

Пре сат времена, jovanstanic рече

Ovo ti je metodološka nedoslednost. Kada ja ukažem na hronološki problem u tvom datiranju Adama ti kažeš "to su već (nebitni) detalji" ali kada ti nađeš istu takvu hronološku nedoslednost kod Svamidasa onda ti odbaciš njegovo datiranje. Moraš da se odlučiš jesu li hronološke nedoslednosti samo nebitni detalji ili su ipak dovoljno bitne da se odbaci deo ili kauzalno kompletna hipoteza.

Ako su Adam i Eva živeli pre 10.000 godina (kako smatra Svamidas), onda najverovatnije nisu mogli biti genealoški preci svih ljudi, jer su ljudi u to vreme već živeli u Australiji i Americi. S druge strane, ako su živeli pre 100.000 godina, mogli su biti genealoški preci svih ljudi, ali nisu mogli da se bave poljoprivredom i obradom gvožđa. Postavlja se pitanje - šta je od toga suštinski važno, a šta  je sporedan detalj. Ja mislim da je tvrđenje da su "Adam i Eva genealoški preci svih ljudi" (tj. praroditelji) suštinski važno, a da je to kojim su se delatnostima bavili sporedno (te se može i relativizovati).

 

Пре сат времена, jovanstanic рече

Nisu mogli sa tvojim datiranjem Adama jer su njegovi neposredni potomci stočar i poljoprivrednik a ne lovci i sakupljači kao pre 100000 godina. Osim toga Bog samom Adamu kaže da će u znoju lica svog da jede hleb a hleb je praktično simbol poljoprivrede.

Upravo rekoh da je pitanje toga čime su se bavili Adamovi neposredni potomci sporedno i da se može relativizovati. Mogli su zapravo biti lovci i sakupljači od pre 100.000 godina. To što Bog kaže Adamu da će "u znoja lica svog jesti hleb svoj", to nije poruka upućena samo Adamu, nego pre svega ljudima uopšte nakon gubitka zajednice sa Bogom, tako da se jednako odnosi na nas danas kao i na Adama (iako se većina nas ne bavi poljoprivredom).

[Bob Marley]

пре 1 сат, jovanstanic рече

- bukvalno tumačiš da su se genealoški praroditelji zvali Adam i Eva (iako je to nebitno za samu hipotezu) i da su imali drvo Života

Nije neophodno da se tako zovu, važno je samo da su realno postojali kao naši praroditelji.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

- ali ne tumačiš bukvalno da mu je udahnut "dah životni" kao što kaže tekst nego to tumačiš kao razum, slobodu itd.

Tumačim bukvalno. "Duh životni" je drugo ime za dušu, koja je obdarena razumom i slobodnom voljom.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

- pravljenje Eve od rebra takođe odbacuješ kao bukvalno i tumačiš verovatno simbolički (jer je bukvalno tumačenje problem za tvoju hipotezu)

Tumačim kao mnogi savremeni tumači, da se zapravo radi o stvaranju od boka (jer ta reč može da znači i "rebro" i "bok"), što je simbolički izraz za jednakost žene i muškarca. Ne razlikujem se od mnogih teologa koji to mesto tumače simbolički, a u isto vreme uzimaju bukvalno neke druge delove iz istog teksta.

Inače, i kad bismo tumačili bukvalno to ne bi moralo da naruši osnovnu postavku hipoteze (Svamidas tumači bukvalno).

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

- dodaješ u tekst da je vrt bio natprirodna harmonija (iako ni to nema veze za hipotezom)

Na pretprošloj stranici sam već odgovorio oko toga. Složili smo se da je Edenski vrt bio posebno ograđen deo Zemlje koji je Bog pripravio za Adama i Evu. Harmoniju sam uzgredno spomenuo, nije mi potrebno da insistiram na njoj da bih odbranio hipotezu.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

- poričeš da su Kain i Avelj bili poljoprivrednici (jer ti je to prvo palo na pamet kao rešenje za hronološki problem tvog datiranja Adama) iako je Adam u znoju lica svog jeo hleb koji je poljoprivredni proizvod.

Na ovo sam odgovorio u prethodnoj objavi.

 

пре 1 сат, jovanstanic рече

Ni za jedan od ovih stavova ne kažeš zašto nešto tumačiš bukvalno, simbolički, dodaješ značenje tekstu ili ga poričeš. Nema jasnog egzegetskog kriterijuma koji nam govori zašto na 4 različita načina pristupaš stihovima koji se svi nalaze u istoj glavi Postanja.

Kriterijum je taj da ono što ima suštinski teološki značaj čuvamo kakvo jeste, a da ono što nema takav značaj možemo i da relativizujemo. Isto kao što u narativu o stvaranju sveta uzimamo za suštinski značajnu činjenicu da je Bog taj koji je stvorio ovaj svet, a etape stvaranja ("dane") relativizujemo.

[Bob Marley]

пре 1 сат, jovanstanic рече

jer je Adam u svakom slučaju bio iznad ostalih bića (nema druga prema njemu) a da li je to zbog duše, duha ili ikoničnosti Bogu i kako se to tačno definiše nije za ovakve modele presudno.

E da, ovo je bitan momenat! Po čemu je on to jedini iznad ostalih bića, ako se ni po jednom svojstvu ne razlikuje od ostalih homo sapiensa? Posedovanje od Boga udahnute duše se nameće kao jedino svojstvo koje može Adama učiniti kvalitativno različitim od njih.

Ikoničnost Bogu? U čemu se ona ogleda? Šta to Adam ima (ako ne dušu) a što niko drugi nema, te je on jedini ikoničan Bogu a niko drugi nije?

[Драшко]

Управо сада, Bob Marley рече

E da, ovo je bitan momenat! Po čemu je on to jedini iznad ostalih bića, ako se ni po jednom svojstvu ne razlikuje od ostalih homo sapiensa? Posedovanje od Boga udahnute duše se nameće kao jedino svojstvo koje može Adama učiniti kvalitativno različitim od njih.

Ikoničnost Bogu? U čemu se ona ogleda? Šta to Adam ima (ako ne dušu) a što niko drugi nema, te je on jedini ikoničan Bogu a niko drugi nije?

a pored duse je lik

Lice

to je ono sto je odlika Boga i ljudi (razmisljam naglas, nije ovo neko znanje )

secam se da je neki Francuz valjda dosao do vere zapitavsi se (izmedju ostalog) sta je to "Lice"?

jer svakog od nas lice definise, prepoznaju nas po tome

[Bokisd]

On 3.3.2020. at 14:34, Bob Marley рече

Pomaže Bog! Nov sam na forumu, pa najpre želim da pozdravim sve članove!

Tema koju pokrećem je veoma složena. Kao što je poznato, postoje mnoge kontroverze po pitanju odnosa evolucione biologije i hrišćanske teologije. Jedan od problema koji se javljaju na tom planu jeste i istoričnost biblijske priče o Adamu i Evi. Naime, moderna evoluciona biologija i genetika nedvosmisleno govore da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa, iz koje potiče sva genetska raznolikost čovečanstva, morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par). S druge strane, hrišćanska teologija, barem tradicionalno, insistira na učenju o Adamu i Evi kao prvim ljudima i praroditeljima od kojih svi ljudi vode poreklo. Postavlja se pitanje, da li i kako možemo pomiriti ova dva tvrđenja.

 

Predlog rešenja

Istražujući ovu tematiku, saznao sam da solidan broj hrišćana različitih konfesija, uključujući teologe i naučnike, zastupa hipotezu koju neki nazivaju “genealoška hipoteza”, a koja nudi po meni prihvatljivo rešenje problema iz uvoda. Postoje različite varijacije ove hipoteze, ali sve sadrže iste osnovne elemente. Postavka je sledeća:

1. Homo sapiens je nastao tokom dugotrajnog procesa biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki i pojavila se prvi put na području istočne Afrike pre 200.000-300.000 godina.

2. Pre 50.000-100.000 godina, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu prilikom začeća. Time ih je učinio prvim ljudima, tj. prvim “pravim ljudima” u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka kao “ikonu Božiju”. To je nešto mnogo više od “biološkog čoveka”, kakav je homo sapiens bez od Boga udahnute duše. Njih dvoje zvali su se Adam i Eva. Izdvojio ih je od ostalih homo sapiensa i uveo ih u Edenski vrt (Post 2:8). Edenski vrt je specijalna Božija kreacija, koja se nalazila negde na Zemlji ali se od ostatka planete izdvajala svojim natprirodnim svojstvima, tako da je u njemu vladala potpuna harmonija svih živih bića. Edenski vrt istovremeno predstavlja i duhovno-simboličku i realno-istorijsku stvarnost. Bog je predvideo da to bude mesto na kojem će prvi ljudi, Adam i Eva, ostvariti večnu zajednicu sa Njim i, hraneći se sa Drveta života, prevazići prirodnu smrtnost “biološkog čoveka” te dostići besmrtnost.

3. Kada su Adam i Eva prekršili Božiju zapovest i uzeli zabranjeni plod sa Drveta poznanja dobra i zla, bili su izgnani iz Edenskog vrta, a samim tim i udaljeni od pristupa Drvetu života. Tako su bili ponovo “prepušteni” svojoj prvobitnoj prirodnoj smrtnosti.

4. Nakon izgona iz Edenskog vrta, Adam i Eva su između sebe ostvarivali potomstvo. Adamova i Evina deca su, dalje, stupala u odnose sa pripadnicima one prvobitne populacije homo sapiensa, takođe ostvarujući potomstvo, što se nastavilo i u narednim generacijama. Deca rođena iz takvih odnosa bila su, isto kao i deca Adama i Eve, “pravi ljudi” (sa od Boga udahnutom dušom). Za to im je bilo dovoljno da makar jedan od njihovih roditelja to već jeste bio, dok je drugi mogao biti tek “biološki čovek” (homo sapiens bez od Boga udahnute duše). Biblijska osnova za postojanje onih koji ne potiču od Adama i Eve jeste spominjanje izvesnih ljudi, negde u tuđini, u priči o Kainovom životu nakon ubistva Avelja (Post. 4).

5. Vremenom su “pravi ljudi”, genealoški potomci Adama i Eve, potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi”, pripadnici prvobitne populacije homo sapiensa, posle kraćeg vremena izumrli. Tako su svi ljudi na Zemlji, od kad postoji civilizacija pa do danas, uistinu genealoški potomci praroditelja Adama i Eve.

 

Značaj hipoteze

Najveći značaj ove hipoteze jeste u tome što ona uspeva da istovremeno:

1. uvaži naučnu istinu o tome da je prvobitna progenitorska baza homo sapiensa morala brojati više hiljada jedinki (a ne tek jedan par);

2. sačuva teološku istinu o Adamu i Evi kao prvim ljudima (odnosno prvim “pravim ljudima”) i istinskim praroditeljima svih nas.

Hipoteza ostaje verna hrišćanskom učenju o praroditeljskom grehu kao realnom aktu koji su počinili realni praroditelji (1Kor 15:22 i Rim. 5:12-21), a koji smo svi mi nasledili budući da smo svi njihovi genealoški potomci.

 

Voleo bih da čujem mišljenja, pitanja i primedbe vezane za predloženu hipotezu, pa da se o svemu tome povede diskusija.

 

Pitao si me da prokomentarisem tvoju uvodnu poruku i hipotezu ili taj neki model mogucnosti kompatibilnosti izmedju TE i vere.

Uf, pokrenuo si dosta pitanje brate Marley  ( music), ne bih nesto za pocetak ulazio mnogo u detalje (mozda kasnije ),ali recimo da je glavna stvar koju si apostrofirao jeste mogucnost uskladjivanja istoricnosti price o nasim praroditeljima Adama i Eve iz knjige Postanja u kontekstu naucnih saznjanja o privim ljudima kroz TE.

Mislim da ces da slozis da je na pocetku svakog istrazivanja najbitnije ustanoviti metodologiju koju cemo koristiti kako bismo dosli do sto objektivnijih argumenata o stvarima o kojima raspravljamo. Metodologija koju predlazem je po meni vrlo logicna i jednostavna za primenu i mislim se moze izraziti kroz misao i tekstove sv.Vikentije Lerinski poznatog svetitelj zapadne crkve koji je u tim nekim svojim tekstovima objasnjavao merila kojih treba da se drzimo kada ispitujemo stvari vere i predanja :

http://creatio.orthodoxy.ru/articles/predanie_evolution.html

"В виду своего малолетства в вере, телеологисты могут и не знать, что мы, православные христиане, по завету отцов призваны "сокрушать впредь авторитетом освященной древности дерзость непотребной новизны в отношении к каждому суесловию заблуждений". [ св.Викентий Лиринский. Памятные записки Перегрина. М.,1999 г. - С.14.] Могут также не знать они того, что есть узаконеное преданием "правило благочестия - допускать только то, чтобы все, принятое отцами по вере, верой же запечатлено было и что наш долг - не Религию вести, куда захотел бы, но следовать, куда она поведет, и что христианской скромности и достоинству свойственно не свое передавать потомкам, но хранить принятое от предков" [ св.Викентий Лиринский. Указ. соч. - С. 15.]."

Istakao bih ovo podvuceno za koje smatram da je osnova metodologije koja nam je potrebna kao vernicima kada razmatramo pitanja odnosa TE i nase vere u smislu mogucnosti nekih dodirnih tacaka. Dakle, mi kao vernici trebamo da idemo tamo kuda nas vera i Pismo vode, ne da mi nekim svojim licnim misljenjima i rasudjivanjima vodimo veru i tumacenje Pisma u pravcu koji nama iz nekih razloga odgovara. Jer mi smo ipak vernici i verujuci ljudi pre svega i iznad svega i trebamo da sledimo misljenja onih nasih ljudi iz crkve koji su na bogonadahtuti i blagodatni nacin protumacili veru u Boga i kako bismo pravilno shvatili Pismo u kome se ta vera u Boga i izlaze - gde je jedan od aspekata vere i stvaranje sveta i ljudi.

I, tako i u ovoj nasoj prici kada ovu metodologiju sprovedemo u delo, mozemo da imamo sa jedne strane veru i teoloski i logicko unutrasnji sistem kojim se objasnjava stvaranje sveta i coveka,.... i sa druge strane, imamo TE koja opet takodje ima neki svoj logicki i naucni sistem kojim objasnjava stvaranje sveta i coveka. I, kada ta dva sistema stavimo jedan pored drugog i pokusamo da nadjemo neke zajednicke tacke dodira,  onda ako dodjemo do toga da se neke stvari ne podudaraju i nisu kompatibilne ne mozemo preci preko toga jednostavnim zakljuckom da je TE naucna cinjenica i time stavljamo evoluciju ispred vere i mozemo doci u gore pomenutu situacion o kojoj prica sv.Vikentije - da vodimo veru tamo gde mi zelimo,.....a, ne da bude upravo suprotno.

Jer nam pocetna namera jeste,  da pokusamo da nadjemo model koji moze da uklopi cinjenice TE i stvari vere, i ako ne postoji dodirnih tacaka u nekim stvarima, onda tako i treba da ostane. Jedan prost primer, ako se kaze da je Bog stvarao coveka kroz evoluciju homosapiensa tako sto mu je u jednom trenutku udahnuo dusu, to sa gornje metodoloske tacke gledista ne moze da prodje, jer TE kao unutasnji sistem potpuno iskljucuje uticaj Boga ili nekih nadprirodnih sila u evoluciji coveka od homo sapiensa do (coveka) kakvim ga poznajemo danas. To je Marley osnovan postulat TE i ne mozemo mi vestacki da ubacujemo naseg Boga u tu pricu evolucije coveka od jedne nedefinisane prirode i licnosti, do razumnog coveka uzvisene licnosti i delovanja.

Dok, sad,  sa druge strane imamo veru i teologiju koja je takodje poseban unutrasnji sistem,  koja upravo to razumno i uzviseno bice i coveka stavlja na prvo mesto i krunu stvaranja svega sto vidimo , tela iz zemlje i udahnjivanjem duse svise od strane Boga i to tako i  na taj nacin - da je prvi covek odmah po stvaranju imao sve odlike razumnog i uzvisenog bica, nije trebalo nekog vremena ili neke druge sile (na primer TE, ili mozda andjela ....) koja bi kao 'pomogla' Bogu u stvaranju coveka. Jer, Bog kao svemoguce bice, zaista nema potrebu i pomoc od nekoga ili necega da bi stvarao svet i coveka, to delo Bozije je nesto kao 'direct', licem prema licu,.... i verovatno je zato i za coveka u Postanju kod stvaranja i receno da je stvoren po slici i podobiju Bozijem - direct....

Tako da kada uzmemo unutrasnju logiku i sistem posebno TE i posebno vere, vec na ovom prvom koraku imamo problem sa uskladjivanjem i ako smo objektivni i nepristrasni, necemo preci granice (posebno) TE i (posebno) vere, nego cemo ostaviti svakoj opet (posebno), neka se sama za sebe bavi svojim stvarima i planovima za coveka i svet.

Malo je duza poruka, imam jos dosta nekih stvari da recem , pa u sledecoj poruci.

 

[Bob Marley]

@Bokisd

Znate kako, ako nam naša najbolja nauka govori nedvosmisleno o tome da evolucija jeste činjenica ovoga sveta, a naša teologija nikako ne može sa time da se uskladi, postavlja se pitanje kakva je to teologija. Ne kakva je vera, već kakva je teologija. A ja ne mislim da ne može da se uskladi.

Drugo, kažete da TE isključuje Boga. Postoji nešto što se naziva metodološki naturalizam. To je osnovni metodološki postulat nauke. On podrazumeva da u nauci prirodne fenomene objašnjavamo isključivo prirodnim uzrocima. Dakle, ako naučno ispitujemo neki fenomen i ne možemo da utvrdimo šta je njegov uzrok, nećemo reći - to je posledica Božije intervencije, nego ćemo nastaviti da tragamo dok ne pronađemo prirodni uzrok. Međutim, metodološki naturalizam nije isto što i ontološki naturalizam. Ovo drugo bi bilo da tvrdimo da ništa natprirodno ne postoji. A takvo tvrđenje nije naučno, nego metafizičko, i stoga ne može niti da se dokaže niti da se opovrgne. Nauke se time ne bavi. Ona ne tvrdi niti da Bog postoji niti da ne postoji, već jednostavno ne uzima Boga u obzir prilikom naučnih istraživanja i traga za prirodnim uzrocima prirodnih fenomena. Tako, recimo, kad bismo imali naučnika koji je istovremeno religiozni hrišćanin, on bi u svom bavljenju naukom morao da izostavi Boga iz traganja za uzrokom nekog fenomena, ali bi kao hrišćanin mogao u teološkoj sferi da veruje kako je Bog taj koji u svakom trenutku uzrokuje kretanje svakog atoma u univerzumu. Ali to je teološka sfera, a ne naučna. Te dve sfere su kao dve paralelne prave koje se ne presecaju. U naučnoj interpretaciji evolucije se nećemo pozivati na Boga, ali u teološkoj interpretaciji evolucije smemo to da radimo.

[Ćiriličar]

пре 26 минута, Bob Marley рече

Znate kako, ako nam naša najbolja nauka govori nedvosmisleno o tome da evolucija jeste činjenica ovoga sveta,

Je li ovo tvrdnja ili hipoteza?

Koja nauka "govori nedvosmisleno"? Hoćeš da kažeš da neka nauka ima dokaze o evoluciji? Ako je tako, koja nauka i koje dokaze? Šta kažeš na to da problematiku razložimo pa da se malo osvrnemo na nauku, a ostavimo Boga i teologiju po strani? Ovo je skakanje s-brda-s-dola i uopšteno. Iznesi nam koja nauka i kako dokazuje da je bilo evolucije i koji su dokazi.

Nakon toga, logično je, ako se to usaglasi, treba ubaciti u kontest Pad - ne Stvaranje - Pad, a samo Stvaranje ostaviti kao nedorečeno. Dati, dakle, nauci prednost pošto je dokazala evoluciju. E onda videti stvari iz perspektive smrti.

To je jedini način nekog usaglašavanja ili nekog ukrštanja teologije i TE. Ali i ako nije, ajde osvrni se na pitanja, na početku, konkretna. Nemoj da uopštavaš.

[Bokisd]

пре 7 минута, Bob Marley рече

@Bokisd

Znate kako, ako nam naša najbolja nauka govori nedvosmisleno o tome da evolucija jeste činjenica ovoga sveta, a naša teologija nikako ne može sa time da se uskladi, postavlja se pitanje kakva je to teologija. Ne kakva je vera, već kakva je teologija. A ja ne mislim da ne može da se uskladi.

 

Pa, sta onda, koje su implikacije takve metodoloske postavke stvari,.... TE je cinjenica ovoga sveta, i teologija ne moze da se uskladi sa time (da TE istinito objasnjava svet i coveka), onda ta 'stara'  teologija - sta da radimo sa njom, .... da je odbacimo skroz, ili, mozda kako neki smatraju, da stvaramo neku 'novu' malo prilagodjeniju teologiju koja moze da prica sa TE, ali opet, ne na ravnopravnoj osnovi, jer koliko vidim za TE je u ovoj prici rezervisano da bude sveta krava, pa onda teologija kao neko zamorce, ce da radimo sa njom neke eksperimente nepoznatog sadrzaja.... 

Tako ispada, cemu onda cela prica, daj onda da kazemo, ima kompatibilnosti izmedju TE i vere, jer vera je rastegljiv pojam, dok je TE zacemntirana, i onda moze na kraju sve da prodje, cak i ono da Adam i Eva nisu istorijske licnosti, da ih zrtvujemo malo na oltar TE.

Ili, da upste ni ne citamo tumacenje otaca o stvaranju sveta i coveka, ili da ih opet 'pretumacimo' kako ocemo, .... i opet sve to vodi ka onom gore sto je rekao sv.Vikentije, .... vodimo veru na mesto koje mi hocemo, ....da li ce onda takva vera da nam koristi.... 

[Bob Marley]

пре 10 минута, Ćiriličar рече

Koja nauka "govori nedvosmisleno"? Hoćeš da kažeš da neka nauka ima dokaze o evoluciji? Ako je tako, koja nauka i koje dokaze?

Obično se kaže da je evolucija "i činjenica i teorija". Evolucija kao prirodan proces je činjenica koju uviđamo naučnim posmatranjem sveta oko sebe, a teorija evolucije je naučna teorija koja pokušava da sve bolje i bolje objasni tu činjenicu.

[Ćiriličar]

пре 4 часа, Bob Marley рече

Pravoslavno učenje je da čovek ima slobodnu volju i da je duša njen nosilac.

Ovo je jako problematično, jer čovekova priroda se potpuno izopačila nakon Pada. Jer kada je Adam "usmerio" svoju volju da neće Boga a htede sam da bude bog bez Boga, onda je njegova, naša priroda, postala šizofrena...a i njegova volja, jer Pad jeste ludilo i to veliko. O tome, o podeljenoj volji,  piše Pavle kada piše o Zakonu, i na drugim mestima, ali tu najupečatljivije. Telo je više nosilac ćovekove volje posle Pada kod mnogih ljudi...ako već razdvajaš, mada je to neodvojivo, jer čak ni sama smrt ne odvaja u potpunosti telo od duše...o tome ti piše Zlatoust kada govori šta je propadljivo u telu....raspadom tela ko kaže da čestice istog tog tela, neke, Gospod neće vaskrsnuti i ko kaže da je ono postalo samo ilovača? Nije, recimo kosti i sl.

Mnogo uopštavaš stvari da pokažeđ nešto, ne znam šta. Nego ostavimo ovo po strani, ajde gore koja ti je to nauka dokazala TE i koji su dokazi? Ako je dokazala zašto je onda "teorija"? Ako je dokazala delove onda iznesi.

[Tumaralo.]

пре 2 минута, Ćiriličar рече

Ovo je jako problematično, jer čovekova priroda se potpuno izopačila nakon Pada. Jer kada je Adam "usmerio" svoju volju da neće Boga a htede sam da bude bog bez Boga, onda je njegova, naša priroda, postala šizofrena...a i njegova volja, jer Pad jeste ludilo i to veliko. O tome, o podeljenoj volji,  piše Pavle kada piše o Zakonu, i na drugim mestima, ali tu najupečatljivije. Telo je više nosilac ćovekove volje posle Pada nego duša....ako već razdvajaš, mada je to neodvojivo, pa čak ni sama smrt ne odvaja uoptpunosti telo od duše...o tome ti piše Zlatoust kada govori šta je propadljivo u telu....raspadom tela ko kaže da čestice istog tog tela, neke, Gospod neće vaskrsnuti i ko kaže da je ono postalo samo ilovača? Nije, recimo kosti i sl.

Da, da... Avgustin govori da čovek ne može ni da poželi spasenje ukoliko mu to Bog svojom milošću ne usadi u srce kameno.

[Ćiriličar]

пре 19 минута, Bob Marley рече

Evolucija kao prirodan proces je činjenica koju uviđamo naučnim posmatranjem sveta oko sebe,

Pa iznesi neke! Eno Miroljub (nećmo Nikodima pominjati ) iznosi 100-tine da to nema veze, i to jakim argumentima. Ajde ti makar neke!

Glupo je praviti neka "pomirenja" sa Pismom kroz nešto cil-mile. Daj dokaze!

[Bob Marley]

пре 6 минута, Bokisd рече

Pa, sta onda, koje su implikacije takve metodoloske postavke stvari,.... TE je cinjenica ovoga sveta, i teologija ne moze da se uskladi sa time (da TE istinito objasnjava svet i coveka), onda ta 'stara'  teologija - sta da radimo sa njom, .... da je odbacimo skroz, ili, mozda kako neki smatraju, da stvaramo neku 'novu' malo prilagodjeniju teologiju koja moze da prica sa TE, ali opet, ne na ravnopravnoj osnovi, jer koliko vidim za TE je u ovoj prici rezervisano da bude sveta krava, pa onda teologija kao neko zamorce, ce da radimo sa njom neke eksperimente nepoznatog sadrzaja.... 

Tako ispada, cemu onda cela prica, daj onda da kazemo, ima kompatibilnosti izmedju TE i vere, jer vera je rastegljiv pojam, dok je TE zacemntirana, i onda moze na kraju sve da prodje, cak i ono da Adam i Eva nisu istorijske licnosti, da ih zrtvujemo malo na oltar TE.

Ili, da upste ni ne citamo tumacenje otaca o stvaranju sveta i coveka, ili da ih opet 'pretumacimo' kako ocemo, .... i opet sve to vodi ka onom gore sto je rekao sv.Vikentije, .... vodimo veru na mesto koje mi hocemo, ....da li ce onda takva vera da nam koristi.... 

Smatram da teologija i nauka principijelno ne mogu biti u sukobu, ukoliko se svaka pravilno razume i pravilno interpretira. Nije nam potrebna "nova teologija", već nam je potrebno da se oslobodimo potrebe da sve u Svetom Pismu tumačimo doslovno. Ono što ima suštinski teološki značaj, ako hoćete dogmatski (Bog kao Tvorac, svet stvoren ex nihilo, čovek kao ikona Božija i kruna stvaranja, Adam i Eva kao praroditelji, praroditeljski greh kao realni čin itd.) uzimaćemo tako kako jeste. Međutim, ono što nikako nema takav značaj (npr. da li je Bog stvarao ovaj svet kroz šest dana ili četrnaest milijardi godina), možemo da shvatimo kao, kako rekoste, "rastegljiv pojam".

[Tumaralo.]

пре 2 минута, Bob Marley рече

Smatram da teologija i nauka principijelno ne mogu biti u sukobu, ukoliko se svaka pravilno razume i pravilno interpretira. Nije nam potrebna "nova teologija", već nam je potrebno da se oslobodimo potrebe da sve u Svetom Pismu tumačimo doslovno. Ono što ima suštinski teološki značaj, ako hoćete dogmatski (Bog kao Tvorac, svet stvoren ex nihilo, čovek kao ikona Božija i kruna stvaranja, Adam i Eva kao praroditelji, praroditeljski greh kao realni čin itd.) uzimaćemo tako kako jeste. Međutim, ono što nikako nema takav značaj (npr. da li je Bog stvarao ovaj svet kroz šest dana ili četrnaest milijardi godina), možemo da shvatimo kao, kako rekoste, "rastegljiv pojam".

Моžeš tako ako si vernik neke religije koja nije prepuna verovanja koja su u sukobu sa naukom.

Npr budizam.

Ako već narušiš integritet Svetog pisma u sukobu sa savremenom naukom, postavlja se pitanje zašto ga ne odbaciš u celosti?

Tvoja verovanja u tom slučaju svakako da nemaju nikakve veze sa verovanjima tvojih predaka, svetih otaca i ostalih...

Na primer, piše da je Bog prvo stvorio ptice pa onda gmizavce. Čak iako metaforički tumačiš dane kao milijarde godine, nikako redosled ne možeš da uskladiš. Možeš jedino da daš prednost ili Svetom pismu ili nauci. Ako daš nauci onda moraš da priznaš da Sveto pismo nije bilo nadahnuto Bogom te da i nije zaista "sveto".