Adam, Eva i evolucija

[Bob Marley]

@Ćiriličar @Tumaralo.

Ne sporim ja da je čovekova priroda nakon pada duboko oštećena i da je njegova volja aficirana na razne načine, uključujući i od tela. Ja samo tvrdim da čovek, uprkos tome, ima slobodnu volju u tom smislu da je čovek ličnost, a ne nekakav biohemijski automat.

[Ćiriličar]

@Bob Marley Postavio sam pitanja, pliz odgovori.

 

Vidi ja moju veru zasnivam na Otkrovenju, jer se ovaplotio Sin Božiji i boravo sa nama ljudima i otkrio nam tajne života, smrti i bića (Ontologiju). I to je moja vera! Nauka ne priznaje veru, nauka priznaje naučne dokaze.

Da li ti veruješ u TE u ma kom obliku, ili ti imaš dokaze (ajde nauka)? Ako imaš, nauka ti ima - daj da ih vidimo. Nabroj ih, poredaj ih. Pa kad njih apsolviramo može da idemo na neka pomirenja i sl.

[Bokisd]

пре 57 минута, Bob Marley рече

Drugo, kažete da TE isključuje Boga. Postoji nešto što se naziva metodološki naturalizam. To je osnovni metodološki postulat nauke. On podrazumeva da u nauci prirodne fenomene objašnjavamo isključivo prirodnim uzrocima. Dakle, ako naučno ispitujemo neki fenomen i ne možemo da utvrdimo šta je njegov uzrok, nećemo reći - to je posledica Božije intervencije, nego ćemo nastaviti da tragamo dok ne pronađemo prirodni uzrok. Međutim, metodološki naturalizam nije isto što i ontološki naturalizam. Ovo drugo bi bilo da tvrdimo da ništa natprirodno ne postoji. A takvo tvrđenje nije naučno, nego metafizičko, i stoga ne može niti da se dokaže niti da se opovrgne. Nauke se time ne bavi. Ona ne tvrdi niti da Bog postoji niti da ne postoji, već jednostavno ne uzima Boga u obzir prilikom naučnih istraživanja i traga za prirodnim uzrocima prirodnih fenomena. Tako, recimo, kad bismo imali naučnika koji je istovremeno religiozni hrišćanin, on bi u svom bavljenju naukom morao da izostavi Boga iz traganja za uzrokom nekog fenomena, ali bi kao hrišćanin mogao u teološkoj sferi da veruje kako je Bog taj koji u svakom trenutku uzrokuje kretanje svakog atoma u univerzumu. Ali to je teološka sfera, a ne naučna. Te dve sfere su kao dve paralelne prave koje se ne presecaju. U naučnoj interpretaciji evolucije se nećemo pozivati na Boga, ali u teološkoj interpretaciji evolucije smemo to da radimo.

Ako se nesto razmatra metodoloskim naturalizmom i ako je to neka istinita cinjenica, onda gde je tu neki nadprirodni uticaj na prirodne procese ? Nema logike tako nesto ucitavati i TE to i ne ucitava kao sistem i naturalna metodologija.

Jer TE ne uzima Boga u obzir, zato sto njen sistem i proces istrazivanja i ne ukljucuje Boga u svoju pricu. To je jednostavno tako. I, toga si i ti sam si svestan , jer zaista se u naucnoj interpretaciji evolucije nece nijedan evolucionista pozivati na Boga, jer je takav naucni metod i proces kojim barata TE i to se proglasava kao suva cinjenica i od teistickh teologa, .....ali, ako smatraju da u teoloskoj interpretaciji evolucije mozemo da se pozivamo na Boga - mozemo, teisticka evolucija ima svoje razne model kompatibiklnosti, ali, onda se mora i naci odgovarajuce tacke koje teoloski opravdavaju mogucnost da nadjemo evolucione procese u Pismu.

Ne znam kako drugacije.....  ,.... i onda znaci, na teistickim teolozima je da to nekako izvedu,.... (neka im je sa srecom,....trebace im,...)

[Bob Marley]

пре 2 минута, Tumaralo. рече

Na primer, piše da je Bog prvo stvorio ptice pa onda gmizavce. Čak iako metaforički tumačiš dane kao milijarde godine, nikako redosled ne možeš da uskladiš. Možeš jedino da daš prednost ili Svetom pismu ili nauci. Ako daš nauci onda moraš da priznaš da Sveto pismo nije bilo nadahnuto Bogom te da i nije zaista "sveto".

Ne slažem se sa tom postavkom "ili - ili". Stvar je u tome da se biblijski pisac služi alegorijskim jezikom, ali i narodnim predanjima koja su mu bila dostupna, da bi kroz priču koju pripoveda saopštio neke dublje teološke istine. Razume se, biblijski pisac je u tome nadahnut Svetim Duhom.

Primera radi, teološke istine koje nam saopštava prva glava Knjige postanja jesu: 1) da je Bog stvorio ovaj svet ni iz čega; 2) da je čovek kruna Božijeg stvaranja; 3) da je čovek stvoren po liku Božijem; 4) da je Božija tvorevina bila "veoma dobra". Sve ostalo je pripovest kroz koju nam se saopštavaju ove suštinske istine, i u tom kontekstu nije važno da li su prvo stvorene ptice ili gmizavci.

[Tumaralo.]

пре 3 минута, Bob Marley рече

. Sve ostalo je pripovest kroz koju nam se saopštavaju ove suštinske istine, i u tom kontekstu nije važno da li su prvo stvorene ptice ili gmizavci.

Važno je jer sadrži grešku te govori da nema razloga da ostatak Pisma shvatamo kao otkrovenje savršenog, sveznajućeg Bića.

Zatim, nema razloga da verujemo da je čovek kruna stvaranja jer čovek i dalje evoluira, dakle nije završeno stvaranje.

To da je tvorenima bila "veoma dobra" nema nikakvog smisla ako razumemo na osnovu današnjih merila (što prema načelu uniformizma upravo i činimo). Tvorevina uopšte nije veoma dobra već se sastoji iz besmislene brobe za opstanak uz istrebljenje nepodobnih. Preko 97% vrsta koje su ikada živele su istrebljene. Život postoji samo u meri u kojoj garantuje održivi maksimum patnje.

[Bob Marley]

пре 20 минута, Bokisd рече

Ako se nesto razmatra metodoloskim naturalizmom i ako je to neka istinita cinjenica, onda gde je tu neki nadprirodni uticaj na prirodne procese ? Nema logike tako nesto ucitavati i TE to i ne ucitava kao sistem i naturalna metodologija.

Jer TE ne uzima Boga u obzir, zato sto njen sistem i proces istrazivanja i ne ukljucuje Boga u svoju pricu. To je jednostavno tako. I, toga si i ti sam si svestan , jer zaista se u naucnoj interpretaciji evolucije nece nijedan evolucionista pozivati na Boga, jer je takav naucni metod i proces kojim barata TE i to se proglasava kao suva cinjenica i od teistickh teologa, .....ali, ako smatraju da u teoloskoj interpretaciji evolucije mozemo da se pozivamo na Boga - mozemo, teisticka evolucija ima svoje razne model kompatibiklnosti, ali, onda se mora i naci odgovarajuce tacke koje teoloski opravdavaju mogucnost da nadjemo evolucione procese u Pismu.

Ne znam kako drugacije.....  ,.... i onda znaci, na teistickim teolozima je da to nekako izvedu,.... (neka im je sa srecom,....trebace im,...)

Mislim da smo se razumeli. Kao "naučnici", posmatraćemo evoluciju naturalistički. Kao "teolozi", videćemo u evoluciji (kao i u svemu drugom) Božiju promisao, trudeći se da pronađemo što bolji osnov za to u Svetom Pismu i ukupnom hrišćanskom učenju.

[Bob Marley]

пре 12 минута, Tumaralo. рече

Važno je jer sadrži grešku te govori da nema razloga da ostatak Pisma shvatamo kao otkrovenje savršenog, sveznajućeg Bića.

Mnogi će reći da Sveto Pismo sadrži (ili makar podrazumeva) stav da je Zemlja ravna. A nije ravna. I šta ćemo s tim? Nećemo ništa, jer to je naprosto uobičajeno poimanje sveta za ljude koji su živeli pre više hiljada godina. Nema u tome ničeg teološki relevantnog.

[Bob Marley]

пре 32 минута, Ćiriličar рече

@Bob Marley Postavio sam pitanja, pliz odgovori.

Vidi ja moju veru zasnivam na Otkrovenju, jer se ovaplotio Sin Božiji i boravo sa nama ljudima i otkrio nam tajne života, smrti i bića (Ontologiju). I to je moja vera! Nauka ne priznaje veru, nauka priznaje naučne dokaze.

Da li ti veruješ u TE u ma kom obliku, ili ti imaš dokaze (ajde nauka)? Ako imaš, nauka ti ima - daj da ih vidimo. Nabroj ih, poredaj ih. Pa kad njih apsolviramo može da idemo na neka pomirenja i sl.

Nije ovde tema dokazivanje TE. Mi se stalno bavimo argumentima za i protiv TE, a to uopšte nije izvorna tema ove diskusije. Izvorna tema je pitanje istoričnosti priče o Adamu i Evi u kontekstu TE. Dakle, polazi se od pretpostavke da je TE istinita, a onda se traži model interpretacije priče o Adamu i Evi koji će biti uskađen sa otkrićima savremene evolucione biologije i genetike. Ja sam na početku predložio jedan model, jednu hipotezu, koja pokušava da da odgovor na to pitanje.

Može neko da odbaci TE. Može da odbaci i teoriju velikog praska. Može čitavu nauku da odbaci, pa da se posveti njenom opovrgavanju i dokazivanju stvaranja sveta za šest dvadesetčetvoročasovnih dana pre 6.000 godina. Nije problem, ali to je predmet neke druge diskusije - diskusije o ukupnom odnosu hrišćanstva i TE. Ne kažem da ne može ovde da se kaže ponešto i o tome, ali ne treba to da postane glavna tema, a da se izvorna tema zanemari.

[Tumaralo.]

пре 28 минута, Bob Marley рече

Mnogi će reći da Sveto Pismo sadrži (ili makar podrazumeva) stav da je Zemlja ravna. A nije ravna. I šta ćemo s tim? Nećemo ništa, jer to je naprosto uobičajeno poimanje sveta za ljude koji su živeli pre više hiljada godina. Nema u tome ničeg teološki relevantnog.

Zato su besmisleni pokušaji usklađivanja Pisma sa naukom.

[Bokisd]

пре 1 сат, Bob Marley рече

Smatram da teologija i nauka principijelno ne mogu biti u sukobu, ukoliko se svaka pravilno razume i pravilno interpretira. Nije nam potrebna "nova teologija", već nam je potrebno da se oslobodimo potrebe da sve u Svetom Pismu tumačimo doslovno. Ono što ima suštinski teološki značaj, ako hoćete dogmatski (Bog kao Tvorac, svet stvoren ex nihilo, čovek kao ikona Božija i kruna stvaranja, Adam i Eva kao praroditelji, praroditeljski greh kao realni čin itd.) uzimaćemo tako kako jeste. Međutim, ono što nikako nema takav značaj (npr. da li je Bog stvarao ovaj svet kroz šest dana ili četrnaest milijardi godina), možemo da shvatimo kao, kako rekoste, "rastegljiv pojam".

Brate, vec smo nesto prosli malo o tome, ako pravilno ili u okviru sistema koji zastupa uzmemo TE, nema mesta da se umetne nesto nadprirodno u evolucione procese kojim je stvoren covek. Mislim, TE i srodne nauke smatraju da covek nema dusu i duhovnu komponentu u sebi, kako onda da ubacimo u TE stvaranje coveka po slici i podobiju Bogu, covek koji je stvoren i sa dusom koja je visnja kategorija i koja mu daje sve sto ima na ovom svetu (bolje je sacuvati dusu nego zadobiti ceo svet)

Pismo tumacimo i doslovno i alegoriski i literalno, sva ova tumacenja imaju svoj znacaj u odredjenom kontekstu, ali jos nismo stigli do toga. Eto, na primer stvaranje sveta ex nihilo, pa kako to da pomirimo sa naukom koja pretpostavlja vecnost sveta ?

[Bokisd]

пре 50 минута, Bob Marley рече

Mislim da smo se razumeli. Kao "naučnici", posmatraćemo evoluciju naturalistički. Kao "teolozi", videćemo u evoluciji (kao i u svemu drugom) Božiju promisao, trudeći se da pronađemo što bolji osnov za to u Svetom Pismu i ukupnom hrišćanskom učenju.

Okey, ne sporim, postoje koliko sam video  , i dobri i manje dobri modeli koji pronalaze neki osnov u Pismu i teologiji za TE,.... koliko su bas dobri, pa, licno bih voleo da sto vise bude vere, i sto manje TE, .... ako je moguce, da se ne bi narusio onaj neki osnov vere za spasenje (kako negde prica apostol, ne znam tacno koji).

[Bob Marley]

пре 29 минута, Tumaralo. рече

Zato su besmisleni pokušaji usklađivanja Pisma sa naukom.

Pa šta nam je onda činiti? Nećemo valjda verovati u ravnu Zemlju?

[Bob Marley]

пре 18 минута, Bokisd рече

Eto, na primer stvaranje sveta ex nihilo, pa kako to da pomirimo sa naukom koja pretpostavlja vecnost sveta ?

Ne pretpostavlja. Teorija velikog praska je veoma bliska konceptu nastanka sveta ex nihilo.

[Bokisd]

пре 17 минута, Bob Marley рече

Ne pretpostavlja. Teorija velikog praska je veoma bliska konceptu nastanka sveta ex nihilo.

Pa, deluje da jeste nesto najblize, ali  opet mislim da  nije 100% kompatibilna sa verom ex nihilo,.......ne znam tacno koliko se Ben (Prasak) zasniva na naucnim cinjenicama, a koliko na teorijskim spekulacijama.

[Bob Marley]

пре 2 минута, Bokisd рече

Pa, deluje da jeste nesto najblize, ali  opet mislim da  nije 100% kompatibilna sa verom ex nihilo,.......ne znam tacno koliko se Ben (Prasak) zasniva na naucnim cinjenicama, a koliko na teorijskim spekulacijama.

Do teorije velikog praska se došlo tako što je primećeno da se svemir širi, pa je onda to širenje "trasirano unazad". Ako se svemir širi, znači da je kako idemo u prošlost bio sve manji i mani. Tako se došlo do toga da je na samom početku bio skoncentrisan u jednu jedinu tačku, odakle je krenuo prasak. To znači da nije večan, već da ima početak u nekom trenutku u konačnoj prošlosti. Naravno, postoje mnoge "varijacije na temu", ali nije nam ta tema ovde u fokusu.