Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

1 hour ago, Ćiriličar рече

Испаде, буквално тумачећи, да је Адам кад је "устрго јабуку" био обожен, и то не по благодати него и по природи.

Може слободно буквално да се тумачи јер каже као један од нас а не: један од нас, нема ни помена Бога по природи.... Али, ево Бог зна да је 2+2=4 а и ја знам то што зна Бог, јесам ли ја обожен?

Оци у ствари сматрају да то дрво није давало никакво посебно знање (јер су Адам и Ева већ знали и шта је добро (живот у рају) и шта је зло (претња смрћу)) него је то само узимање са дрвета и непослушност доводило до познања одвајања од Бога, греха, зла на духовном нивоу. Духовна смрт је гора од телесне јер је вечна ако се Христом не победи.

Оно о Божијем фолу да је Адам био смртан нема потребе да коментаришем.

 

1 hour ago, Ćiriličar рече

ем буквално тумачиш ем сечеш реченицу на пола...о ширем контесту нема ни говора.

пре 40 минута, Bokisd рече

Kako ne kaze Vlado, pa celo postanje svedoci o tome da je besmrtan u Raju.

ОК, дајте реченицу из Постања где пише да је Адам бесмртан. Може и у контексту неке друге реченице из Постања.

 

[Благовесник]

Адам пре брања са забрањеног дрвета није знао за појам зла тј. шта је зло, а шта добро. Дакле, није знао ни за космички конфликт тј. постојање гнусобе греха Сатаниног пада и слично. Човек је усмерен ка стицању Божијег подобија, које му је, јелте, задато, да се кроз испуњење Заповести Божје - кроз уздржање, пост, послушање и благодарност, својевољно оствари  и утврди у Богу и Божјем миру. Након тога, након стицања подобија, плод од Дрвета знања, знања добра и зла, не би могао утицати на његову природну усмереност ка Богу, нити у правцу стицања гномичке, избиратељне воље, воље која бира између добра и зла. Међутим, уместо да следи своју природну усмереност ка Богу, духом својим Адам се обраћа свету  и у свету жели да буде као Бог, али без Бога, и ван благодарности Богу и Његовој светој вољи. Но, будући и сам  непринет  у сједињење са Богом, свет или природа нису могли да му дају многожељену  бесмртност тј. живот. Отуђен од Бога, Адам (Човек и Човечанство) постаје  роб природе, а због све већег страха од ње, њеним обожаватељем тј. паганином.  

[Благовесник]

 

Бог је живот сам по себи - Адам причасан том животу! 

[Bokisd]

пре 5 минута, Vladan :::. рече

пре 40 минута, Bokisd рече

Kako ne kaze Vlado, pa celo postanje svedoci o tome da je besmrtan u Raju.

ОК, дајте реченицу из Постања где пише да је Адам бесмртан. Може и у контексту неке друге реченице из Постања.

Pa, da , ima puno konteksta kroz direktne citate (da se tako izrazim).... ajde vec smo pisali toliko na temi, ali, meni ovo... Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш.... odslikava tu paradigmu koja oznacava smrt, jer ako cemo umreti , sto znaci buducnost,.... zbog toga sto smo jeli sa tog drveta, onda je i logicno da onda i pre tog jedenja (koje donosi smrt).....nema smrti, nismo smrtni, besmrtnost...

Onda, recimo, oblacenje u kozne haljine, .... jer su im se otvorile oci i videli su da su goli (kada su jeli sa zabranjenog drveta)...  takodje ukazuje na dolazak smrti,... jer, pre nisu videli svoju golotinju i nisu morali da bude prekriveni nekom odecom (kada su zgresili prvo su se pokrili liscem, znaci sami sebe, a posle ide pokrivanje od strane Boga koznim haljima kao posledica krsenja njegove zapovesti i onda zbog toga ide njihovo otudjenje od blagodati i zajednice sa Bogom i zbog dolazi i smrt i izgnanje iz Raja...)

[Milan Nikolic]

Чега се све човек може наслушати на овој теми.

[Bokisd]

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

ОК, дајте реченицу из Постања где пише да је Адам бесмртан. Може и у контексту неке друге реченице из Постања.

^{И створи Бог човека по обличју своме, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их (1Мој./Пост. 1,26-27).}  

 

 

[Vladan :::.]

пре 14 минута, Bokisd рече

Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш.... odslikava tu paradigmu koja oznacava smrt, jer ako cemo umreti , sto znaci buducnost,.... zbog toga sto smo jeli sa tog drveta, onda je i logicno da onda i pre tog jedenja (koje donosi smrt).....nema smrti, nismo smrtni, besmrtnost...

Ти изгледа заговараш сценарио: бесмртни Адам једе плод и постаје смртан а затим губи приступ дрвету да не постане опет бесмртан.

Проблеми са тим:

1. Змија би била у праву да је Бог слагао Адама: јер Бог каже умрећеш а Адам није умро него, по теби, само постао смртан. А могао би и опет да буде бесмртан ако би узео од дрвета живота и ником ништа.

2. Бесмртном Адаму и не треба дрво живота јер он је бесмртан по себи и довољно је да не узме од дрвета знања и миран је. Испада да је дрво живота стварано безвезе.

 

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Ćiriličar рече

^{И створи Бог човека по обличју своме, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их (1Мој./Пост. 1,26-27).}  

Знаш добро шта значе икона и подобије али и ван тога: Зашто бесмртном бићу даје траву да једе? Шта ће му то? Да убије досаду?

Даље, испада онда да је смртношћу (која се нигде не помиње) Адам изгубио обличје Божије и онда је личио на шта? Чије је обличје имао? Змијино?  

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Зашто бесмртном бићу даје траву да једе

Зшто Христос једе рибу, а Бог и Васкрсао? Јако ти питање. Обличје није величина носа, Бог нема обличја никавог...да иконичност али око подобија је проблематика зар не?

Као што је Христос (паралела) имао две природе, несливену а нераздељиву (Халкиоднски орос), тако је Адам имао природу створену али бесмртну и потенцијално смртну. Како то? Лепо! Несливено али раздељиво. Преирода је створена за вечност, али смрт ако је Адам изабере биће раздељива од природе - никада није умрла Адамова природа? Ако је умрла Адамова природа са Адамом, шза је Христос узео на Себе када се Оваплотио? Шта је Васкрсао? Самога себе? Чију смрт је разорио? Само Његову или "смрти где ти је жалац". Упсссс....

 

[Vladan :::.]

пре 28 минута, Ćiriličar рече

Зшто Христос једе рибу, а Бог и Васкрсао? Јако ти питање.

Христос једе да би показао апостолима да није дух, да се не плаше, и да би показао да је то он да има право тело. Ипак, то тело није (само) као наше, јер може да се појави ниоткуда, али је и даље тело, није дух или привиђење. Ако је васкрсао онда нема смрти а ако нема смрти нема потребе за храном (у смислу преживљавања), тамо апостол каже да ће Бог укинути и стомак и јела. Међутим у Царству ће се можда јести и пити не ради преживљавања него ради неког посебног заједничарења које је нама сада недоступно, као што каже Павле: што око не виде и ухо не чу итд. Дакле, не знамо како ће тај живот да изгледа и какву ће улогу тамо да игра храна или „храна“. Дакле, нама се то несазнатљиво заједничарење описује и као причешће тј. вино (јешћемо новог рода у Царству) јер другачије ни не можемо да схватимо. Осим тога каже се да ћемо тамо бити као анђели, без полова, дакле нема размножавања што је још један разлог због којег не може да се повуче паралела са животом из Постања.

Ето. А сада (без врдања и прескакања и одговарања питањем) одговори зашто бесмртном бићу даје траву да једе?
 

пре 28 минута, Ćiriličar рече

али смрт ако је Адам изабере биће раздељива од природе

А то је опет оно условно бесмртан & потенцијално смртан кроз активирање(!?) кода смрти итд. итд. Али Бог каже једноставно: умрећеш.

 

[Bokisd]

пре 45 минута, Vladan :::. рече

1 hour ago, Bokisd рече

Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш.... odslikava tu paradigmu koja oznacava smrt, jer ako cemo umreti , sto znaci buducnost,.... zbog toga sto smo jeli sa tog drveta, onda je i logicno da onda i pre tog jedenja (koje donosi smrt).....nema smrti, nismo smrtni, besmrtnost...

Ти изгледа заговараш сценарио: бесмртни Адам једе плод и постаје смртан а затим губи приступ дрвету да не постане опет бесмртан.

Проблеми са тим:

1. Змија би била у праву да је Бог слагао Адама: јер Бог каже умрећеш а Адам није умро него, по теби, само постао смртан. А могао би и опет да буде бесмртан ако би узео од дрвета живота и ником ништа.

2. Бесмртном Адаму и не треба дрво живота јер он је бесмртан по себи и довољно је да не узме од дрвета знања и миран је. Испада да је дрво живота стварано безвезе.

Ah, pa, mislim da ne idu tako te stvari sa tim drvecem....

Ne daje mu vecnu besmrtnost plod sa drveta poznanja dobra i zla (1), nego sa drveta zivota (2),.... i kada je probao sa drva 1, onda je postao smrtan i nije mogao da jede sa drva 2, jer bi ga ono utvdrdilo u smrti u beskonacnosti sto je neprimereno raju i onda i ne moze da ....  али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи...

1. Pa, umro i smrtan ima isti kontekst u odnosu na celu pricu,.... i ne bi mogao ponovo da postane besmrtan kada je pao, jer je zgresio i postao smrtan i ne moze drvo 2 da mu opet da nesto sto to drvo samo i nema po funkciji , drvo 2 ga utvrdjuje u onome sto vec ima, besmrtnost, tj. nije smrtan i onda drvo 2 ga utvrdjuje u tom stanju.

2. Pa, ako se kaze da ce postati smrtan, onda je stvoren besmrtan koje odrzava kroz drvo 2, .... kao da Bog kaze,....dao sam ti besmrnost koju odrzavas kroz drvo 2, ali, nije ti dato kao nesto sto je po prirodi, nego moras i da napredujes i da sam radis na sebi i svojoj besmrtnosti, ona ti nije data tek tako djabe, nego, kada radis na sebi i kada na kraju postanes duhovno savrsen , onda tek mozes da jedes sa drva 1 i tada ces postati bog po blagodati,.... e, onda, nece ti trebati vise drvo 2 da te odrzava u dobrom i besmrtnom stanju,.... zato je bitnije i drvo 1 koje daje besmrtnost slicnu Bozijoj (po blagodati),....  .... jer, ako je stvoren smrtnim, drvo 2, bi ga samo utvdjivalo u tome sto jeste i ne bi mu donelo ukidanje smrti,..... drvo 2 mu daje' beskonacno zivljenje u odredjenom stanju, koje je pre pada, besmrtnost,.... dok bi u smtnosti ostao vecno u grehu i stalno iznova gresio i dalje, sto nije adekvatno samom ustrojsvu Raja kako ga je Bog i stvorio,.... i zato ide izgnanstvo, kao sto je svetla Danica kada je postao crn i taman, odpao sa neba, jer svetlost nema nista sa tamom.... tako i smrt i truleznost nema nista sa Rajem, jer u njemu se neguje samo besmrtnost i netruleznost i zato Adam kada je postao smrtan nije mogao da povrati besmrtnost, Raj mu to nije mogao dati jer je on sam nedostojan, ..... i zbog toga dolazi Bog na zemlju da ukine smrt i truleznost kroz Vaskrsenje i tek onda se otvaraju ponovo vrata Raja i ulazi pokajani razbojnik, .... kako ulazi, pa nema vise uticaja smrti i truleznosti i drvo 2, moze da deluje.... 

Odakle vadis ove misli bre Vlado, da li si negde citao o ovim konstrukcijama ? 

[Vladan :::.]

пре 18 минута, Bokisd рече

drva 2, jer bi ga ono utvdrdilo u smrti u beskonacnosti

Дрво вечног живота би му дало вечну смрт у бесконачности? Немој да пијеш док возиш Боки брате  

пре 18 минута, Bokisd рече

i ne bi mogao ponovo da postane besmrtan kada je pao

Бог каже након пада: да не окуси и довека живи. Немој Боки ни да мешаш пића  

пре 18 минута, Bokisd рече

umro i smrtan ima isti kontekst u odnosu na celu pricu

Јок. Ти си Боки смртан али ниси још умро а можда ни нећеш ако Христос дође када се отрезниш  

пре 18 минута, Bokisd рече

besmrnost koju odrzavas kroz drvo 2

Бесмртност коју мораш нечим стално да одржаваш није бесмртност него смртност. И ти си сад бесмртан јер стално једеш и никако да умреш (од глади). Али можеш да пијеш колико хоћеш, то не смета ништа

(Извини за шале око пића али твоје писање је толико испретурано и збркано и неповезано да сам морао да помислим да си ударио једно вино за лепо пајкење  )

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

А то је опет оно бесмртно потенцијално смртно активирање(!?) смрти итд. итд. Али Бог каже једноставно: умрећеш.

Владо, Владо.... то је догматика није Дарвинизам. Прича о риби је беспредметна, него ти контрирам...."да покаже Апостолима"? То је сад други резон, сад тумачиш у алегорији, а горе бугвално. Класиче теорије, ех теорије разне.

Него, роде, гледај смрт Адама и његову природу као што су Оци гледали Оваплоћеног, само у супротном правцу. Капираш? Адам је умро личносно (кад се ваљамо том речју много), али није умрла његова природа никада! Умро је Адам како? Као личност! Ево Зизјуласа сад. Како је Адам остваривао своју личност? У другоме, у Богу. Како је умро? Одвојио се од Бога. Дакле није више личност, него је "прах и пепео". Али, Адамова природа  живи и живеће вечно. Преобразила се приликом Пада, преобразила се невидљиво приликом Васкрсења, и преобразиће се коначно при Есхатону, Другом доласку.

Да ли је икада умрла Адамаова природа? Или је умро Адам као личност, али чак ни он није умро духовно него телесно...јер душа не умире.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Ćiriličar рече

Адам је умро личносно (кад се ваљамо том речју много), али није умрла његова природа никада!

Имамо супротан процес код, Боже прости, Бога - није се Оваплотио Дух него Син. Овалотила се Личност а не Природа! Несливено а нераздељиво. Супротно - није умла природа Адама, него Адам као личност.