Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 21 минута, Vladan :::. рече

пре 39 минута, Bokisd рече

ali, ne razumem, kako imamo da je Adam smrtan telom, dok duhom i dusom nije pao, to je nelogicno i neodrzivo stanje

Аман Боки освести се па и Христос је био смртан телом и умро на Крсту, не видим зашто би Адам био већи од њега. Ући ћеш у неку јерес тако...

Pa, Vlado brate, prijatelju, drugaru,... ali, zato je uzeo sve ono od nas kako bi to zacelio na Krstu i Vaskrsenjem, ... uzeo je celu nasu prirodu, i telo i dusu, i iscelio je i telo i dusu od greha i smrti i truljenja... citam sad pomalo i sv.Simeona Novog Bogoslova, knjiga Adam i Novi Adam :

"....Covek treba da zna da ljudsko bice, buduci da ima dusu i telo, takodje podleze dvostrukoj smrti : jedna je smrt duse, a druga smrt tela. Sledstveno, postoje i dve besmrtnosti, jedna je dusevna, a druga telesna, i obe su svojstvene jednom coveku, jer covek je i dusa i telo.

Prema tome, Adam je umro dusevno cim je okusio plod (drvo 1) a tek posle devet stotina i trideset godina umro je i telesno..... kasnije je ceo ljudski rod upravo iz tog razloga postao smrtan telom i dusom kao nas praotac Adam...."

Nemoj o jeresi, molim te, samo polako  da se sagledaju stvari, ... jer sv. Simeon kaze i koja je svrha dolaska Isusa Hrista, ... celo jedno poglavlje ima naziv.... Adamov greh i nase iskupljenje kroz Hrista... (mrzi me da kucam citate, ne radi copy - paste iz pdf knjige)... ali sam naziv sugerise da je Hrist dosao da isceli nasu i dusu i telo od greha i smrti...

пре 36 минута, Vladan :::. рече

пре 53 минута, Bokisd рече

moram da te podsetim da si jedno vreme pricao da Adam cak i nije jeo sa drva 2

Па и не каже се да је јео. Мада није било разлога да не једе јер му је било дозвољено. Не знам који оно беше светитељ је мислио да нису јели од дрвета Живота. И ја сам се са њим сложио да је то могуће али се нисам сложио да нису ни са другог дрвећа јели.

Pa, da , vec sam navodio citate raznih svetitelja da je jeo sa drva 2, (jer mu nije bilo zabranjeno osim sa drva 1). Teodorit Kirski je mislio da nije jeo ni sa jednog drveta u vrtu :

(ali evo i kod njega stoji da je bio besmrtan i da je kroz greh postao smrtan)

Nasao sam i ovu tablicu, very interesantna  :

https://www.robibradshaw.com/chapter4.htm

Samo sto ovo oko sverih Teofila Antiohijskog, Klimenta Aleksandrijskog i Avgustina nije bas tacno da je bio smrtan pre pada.... itd...

[Bokisd]

пре 19 минута, Vladan :::. рече

пре 27 минута, Bokisd рече

nema smrti i sa njom spojena truleznost, ... biljna hrana za odrzavanje organizma i energiju..

Аха, убаци још неки цитат и убедићеш и себе у то  

ima, nema brige,.... ali idem bre nesto da pojedem, cu da odapnem (necu vocke i travu,.. ipak smo mi naslednici palog Adama,  ... ne onog koji je jeo vocke pre pada... )

[Vladan :::.]

пре 15 минута, Bokisd рече

Pa, Vlado brate, prijatelju, drugaru,...

Ето видиш, као што је Христос могао да буде смртан телом иако није био у паду тако је и Адам могао да буде смртан телом пре пада.
 

пре 16 минута, Bokisd рече

Adam je umro dusevno cim je okusio plod (drvo 1) a tek posle devet stotina i trideset godina umro je i telesno..

А мислим да би исто тако било и да је био и да није био бесмртан пре пада јер је свеједно окренуо леђа Богу и ушао у духовну смрт.

 

[Bokisd]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

пре 20 минута, Bokisd рече

Pa, Vlado brate, prijatelju, drugaru,...

Ето видиш, као што је Христос могао да буде смртан телом иако није био у паду тако је и Адам могао да буде смртан телом пре пада.

Pa, da, ali zasto je bio smrtan telom, zasto je Isus uzeo nasu smrtnu prirodu, ipak je to glavno pitanje, koje nas vodi do starog ili prvog coveka Adama i ovoga sto pricamo, greh, smrt, pad, izbavljenje , iskupljenje i slicno.

Ali, Vlado, Hristos je mogao, Adam nije mogao bilo sta van onoga kako je stvoren, jer je stvoren radi toga da sebe i ceo svet prinese Bogu kao cist i bez greha i sledstveno smrti.... jer je bio kako kaze ap.Pavle....над онима који нису сагрешили преступивши као Адам, који је прилика Оног који хтеде доћи ..... ali, eto, Adam je to narusio, i Taj je morao doci da bi to ispravio sto je sagresio Adam.... i ima da je na kraju da je Taj i pronasao i izvukao Adama i sve ljude Starog Zavata iz preispodnje i tamnica.

пре 10 минута, Vladan :::. рече

пре 29 минута, Bokisd рече

Adam je umro dusevno cim je okusio plod (drvo 1) a tek posle devet stotina i trideset godina umro je i telesno..

А мислим да би исто тако било и да је био и да није био бесмртан пре пада јер је свеједно окренуо леђа Богу и ушао у духовну смрт.

Hm, ali duhovna i dusevna smrt vuce i telesnu, to je valjga logicno, dusa i telo, ceo covek, ceo covek besmrtan ili smrtan i to objasnjava i sv.Simeon, ne vidim kako moze drugacije. 

[Vladan :::.]

пре 20 минута, Bokisd рече

Pa, da, ali zasto je bio smrtan telom, zasto je Isus uzeo nasu smrtnu prirodu

И да је Адам створен као бесмртан и као смртан након пада би био у истој позицији кршењем Божије заповести и духовном смрћу. Бесмртном Адаму не треба ни трава ни воће ни дрво Живота а смртном све то треба.

пре 20 минута, Bokisd рече

Hm, ali duhovna i dusevna smrt vuce i telesnu, to je valjga logicno, dusa i telo, ceo covek, ceo covek besmrtan ili smrtan i to objasnjava i sv.Simeon, ne vidim kako moze drugacije. 

Изгледа да ти је боље да послушаш како ти објашњава сам Христос, он је имао смртно тело иако је Син Божији.

 

[Ćiriličar]

пре 13 часа, Vladan :::. рече

Јесте, ја сам крив што ти избегаваш одговор на питање. И то тако што вртиш једно исто у круг као исправна плоча  
 

Ма јок...не бегам, заиста, него ваља децу хранити, а, искрено, и напорно ми је да мозгам о овим тешким стварима. Мало ми жао што сам престао  да читам све последње странице где ти и Боки теолошку "крвцу" пролевате...него, разлог ту сеј бисајд је што, уствари, ти удараш у исти бубањ.

За мене су то очигледне, или "верогледне" ствари, што не значи да верујем исправно. Мада, Боки потврђује, колико сам приметио, да сам у Духу са Оцима . Ствар јесте права заврзлама и нагони вијуге на напрезање.

Да упростимо проблематику:

• Ссви се слажемо: Творац није створио и оживотворио ништа да би створено умрло. Дакле створено је, као такво, бесмртно:
• Али, одједаред Адам умире и ту настаје заврзлама;
• Онда се треба питати: зашто умире? Умире јер је "устрг'о јабуку" а забрањено му је смрћу да не "трга".Али Адамова природа - је ли мртва? Није! Знамо да није. Чекај онда, Природа остала жива, упркос Паду, а Адам умро. Па закључке изведи сам(?).

До тада нек' те Бокац разоружава. Мени се чини да Боки са отачким мудростима не успева да уздрма твој "норвешки" рацио, док, са друге стране,  ти својом рационалноћу стимулишеш Бокија да боље и боље истражује (а начитан је он добро). Тако да, види се да теби "нема помоћи" ...мада помажеш Бокију да буде још бољи. Ето како се све на добро сврће...не дајте се, а ја ћу да привиром.

ПС

Мишур (Милан) се нешто из ћошета церека (дојадила му космологија), ал' нећу га дирати, није још преш'о међу...а иза међе сикирче се оштри.

 

Ми

[Milan Nikolic]

Тешко је против бокисда праћати се.

[Vladan :::.]

пре 59 минута, Ćiriličar рече

До тада нек' те Бокац разоружава.

И ја сам то приметио, просто не знам шта да му кажем када ми на једноставно питање "одговори" са три пасуса - што је баби мило то јој се и снило. Исто као и ти  

 

[Bokisd]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 3 часа, Bokisd рече

Pa, da, ali zasto je bio smrtan telom, zasto je Isus uzeo nasu smrtnu prirodu

И да је Адам створен као бесмртан и као смртан након пада би био у истој позицији кршењем Божије заповести и духовном смрћу. Бесмртном Адаму не треба ни трава ни воће ни дрво Живота а смртном све то треба.

Pa, eto, prosto receno, ako kazemo bilo je pada, kroz krsenje nekih normi, onda kako' moze da bude pad,... iz smrti u smrt,... nije logicno ako gledamo sta tacno znaci pojmovno rec - pad... :

padanje [1]
rušenje [1]
spuštanje [1]
sniženje, fam. srozavanje fam. [1]
ekspr. havarija ekspr., nazadovanje, slom, raspad, fam. srozavanje fam., propast, reg. rastep reg., rasap reg., pad, ruina, fig. neman fig., nesreća, debakl, brodolom fig., loš rezultat, iskop reg., nizbrdica fig., fijasko, gubitak, grob fig., provalija fig., podbačaj, krah [1]
smak sveta, krah, debakl, havarija, fijasko, fig. provalija fig., slom, brodolom fig., reg. rasap reg., rastep reg., pad, umiranje fig., nestajanje, amen, poraz, žarg. raspad žarg., finiš, kraj fig., zalazak fig., svršetak fig., amin, finale fig., suton fig., završetak, uništenje, smrt fig., konac fig., katastrofa [1]
ret. strmen ret., strmina, hrid, greben, oburvina, padina, strmopuz, porebrica ret., nizbrdica, kosa, rebro, uzbrdica, pad, litica [1] .....  

.... iz smrti u smrt, nije definicion' pada,... ali, naravno, iz besmrtnosti u smrt, netruleznosti u truleznost, bestrasca u strasnost,.... iz bez - greha u greh, iz svetlosti u tamu .... i na kraju,  iz blagodati u kaznu (bez blagodati).... sve je to po definiciji zaista pad ... kojim je i pao prvi covek Adam i ova filozofija je dovoljan norveski racio  sto kaze brat Cirilicar, da shvatimo o kakvom se padu tu radi kod Adama.

I, opet, ako je covek celokupna licnost samo kada je sastavljen iz duse i tela, onda ako imamo duhovni pad kroz dusu, mora da se odrazi i na telo,... ako imamo cistu dusu, bez duhovnog pada i ako imamo zajednicu sa Bogom, onda je ceo covek u toj zajednici i blagodati, i dusom i telom, ne moze da bude kao pola jeste, pola nije, jeste duhom okey, ali nije telom ,.... onda vestacki razdvajamo covekovu prirodu koja je sastavljena iz duhovne i telesne komponente,... kaze se,....А створи Господ Бог човека од праха земаљског, и дуну му у нос дух животни; и поста човек душа жива... duh zivotni daje zivot i telu ( pa, to je i realnost, odlazi dusa iz tela i nastavlja tamo svoj zivot, dok telo umire i propada)....  ceo je covek u pitanju kada se tice... tog duha zivotnog... koji je dusa u coveku i kada covek dusevno i duhovno pada u smrt zbog odvajanja od Boga i Raja i blagodati, onda i prah zemaljski prati dusu u tom odvajanju i smrti.

Jer, tek kada je Adam duhovno pao, onda se kaze.... da je dobio kozne haljine i da je prah i u prah ce se vratiti... sto znaci smrt i trulenje, znaci da je pao iz stanja kada je bio besmrtan i netrulezan u svome zivljenju u Raju... sto je i prava definicija pada. Jer, ne moze da bude Vladane smrti u Raju, jer se kaze,....  али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи.... ne moze da posle pada i krsenja zapovesti i greha,  koje sve dovodi do smrti i truljenja i koznih haljina i vracanja u zemlju i prah (nije se vratio u Rajsku zemlju i prah), .... ne moze da bude takvom Adamu mesta u Raju, jer ce samo dalje i vise da gresi i da pravi greh, dok plodovi Rajskog drveca se daju samo onima koji su cisti od greha i samo onda imaju neku svrhu.... i Raj je zbog toga i zatvoren Heruvimom, da se Adam slucajno ne usunja  i Hristos je otvorio Raj svojim Vaskrsenjem kada je ukinuo taj greh i smrt koju je uveo Adam u nasu prirodu.

I, sad, sta besmrtnom Adamu treba u Raju, pa mozda mu treba jedenje sa....те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело.... i naravno mozda sa drva zivota 2, koje mu odrzava zivot i besmrtnost i ali ga mozda i uci  sta tacno znaci ta besmrtnost i sta je cilj te same besmrtnosti i kako dostici taj cilj, a cilj je naravno jedenje sa drva 1 i potpuno duhovno i vrlinsko savrsenstvo i obozenje blagodacu koje tek treba kroz duhovni trud da zadobije,......  i onda je logicno da je to Rajsko stanje Adama,  opet samo drugacije receno, takvo da je Adamov zivot bio u besmrtnosti i blagodati, harmoniji sa svojom pomocnicom i sa svim zivotinjama nad kojim je gospodario i koje su se hranile travom ()......  bez svadja   sa zenicom,  sreci, svetlosti, uzvisenim mislima i razmisljanjima o svemu i svacemu i narocito o Bogu i andjelima i samim tim svakodnevno napredovanje u tim duhovnim stvarima, dok jednog dana ne bi dostigao toliku blagodat da bi mogao da jede sa drva 1, koje daje mozda nesto slicno onome sto se kaze da ce na kraju vremena biti posle vaskrsenja,.... da bude Bog sve u svemu... i sv.Trojica i covek i porod tog coveka Adama, mnogi drugi ljudi..

Ali, nazalost Adam je pao i nije ispunio svoj cilj....ali, naravno znamo dalje sta sledi i da Bog sve to nivelise i daje nam cak i nesto vise nego sto je bilo namenjeno prvim ljudima (tako pricaju svetitelji).

[Bokisd]

пре 39 минута, Milan Nikolic рече

Тешко је против бокисда праћати се.

[Vladan :::.]

пре 32 минута, Bokisd рече

onda kako' moze da bude pad,... iz smrti u smrt,

Не, него: смртан али духовно жив (послушан Богу) падом остаје смртан и духовно мртав (непослушан Богу).

пре 32 минута, Bokisd рече

ako imamo cistu dusu, bez duhovnog pada i ako imamo zajednicu sa Bogom, onda je ceo covek u toj zajednici i blagodati, i dusom i telom, ne moze da bude kao pola jeste, pola nije, jeste duhom okey, ali nije telom

Опет "заборављаш" Христов пример који је Син Божији али није имао бесмртно тело. Како он јесте Духом ОК а није телом? Али шта тебе брига за Христа битно ти је да је Адам био бесмртан.

пре 32 минута, Bokisd рече

I, sad, sta besmrtnom Adamu treba u Raju, pa mozda mu treba jedenje sa... koje mu odrzava zivot i besmrtnost i ali ga mozda i uci  sta tacno znaci ta besmrtnost i sta je cilj te same besmrtnosti i kako dostici taj cilj,

Значи бесмртном Адаму треба трава да му одржава живот у рају? А и та трава учи бесмртног Адама како да достигне циљану бесмртност?

Схватио сам: Адам је бесмртан тако што га трава одржава у животу и учи га како да постане бесмртан! Јееееее... 

 

[Благовесник]

пре 16 минута, Bokisd рече

I, sad, sta besmrtnom Adamu treba u Raju, pa

mozda mu treba jedenje sa... koje mu odrzava zivot i besmrtnost i ali ga mozda

i uci  sta tacno znaci ta besmrtnost i sta je cilj te same besmrtnosti i kako dostici taj cilj,

  Ово је No1  теолошка шпага!   

[Bokisd]

Управо сада, Vladan :::. рече

пре 21 минута, Bokisd рече

onda kako' moze da bude pad,... iz smrti u smrt,

Не, него: смртан али духовно жив (послушан Богу) падом остаје смртан и духовно мртав (непослушан Богу).

smtan, ali duhovno ziv... Vlado, pa to je oksimorn, i naveo sam gore zasto je tako... narocito je ovo oko pada sto objasnjavas problematicno i opet oksimoron i gore sam opet naveo zasto je tako... i drugo, to ne stoji u postanju, nema takve situacije....

пре 4 минута, Vladan :::. рече

пре 25 минута, Bokisd рече

I, sad, sta besmrtnom Adamu treba u Raju, pa mozda mu treba jedenje sa... koje mu odrzava zivot i besmrtnost i ali ga mozda i uci  sta tacno znaci ta besmrtnost i sta je cilj te same besmrtnosti i kako dostici taj cilj,

Значи бесмртном Адаму треба трава да му одржава живот у рају? А и та трава учи бесмртног Адама како да достигне циљану бесмртност?

Схватио сам: Адам је бесмртан тако што га трава одржава у животу и учећи га како да постане бесмртан! Јееееее... 

Pa, nema trave u Raju (trava moze da bude deo neke druge price) nego samo razna drveca sa raznim plodovima.

Znaci sta drvo 2 mozda da donose Adamu, ... eto, navodio sam sta kaze Zlatoust o drvu zivota 2, verovatno ne mozemo skroz do kraja da objasnimo sta ono stvarno donosi Adamu, bar meni tako deluje ako uzmemo razna tumacenja svetitelja o tom drvetu :

3. Ако би неки радозналац желео да испитује зашто се оно називало дрветом живота, нека зна да човек који се поводи за сопственим расуђивањима не може потпуно да сагледава Божја дела. Владики беше угодно да се човек којега Он сазда вежба у послушању и непослушању обитавајући у рају и да та два тамошња дрвета посвети једно животу, а друго, да тако кажем, смрти, јер му кушање и преступање заповести смрт донесе.

[Ćiriličar]

 

Управо сада, Vladan :::. рече

Схватио сам: Адам је бесмртан тако што га трава одржава у животу и учи га како да постане бесмртан!

Владо, одговори на једноставно питање: Адам је умро, да ли је умрла Адамова п р и р о д а? Мислим кад је природа, по теби, смрна је ли и она "одапела"?

Немој да врдаш и кријеш се иза пасуа...кратко јасно питање.

[Bokisd]

пре 12 минута, Благовесник рече

пре 33 минута, Bokisd рече

I, sad, sta besmrtnom Adamu treba u Raju, pa

mozda mu treba jedenje sa... koje mu odrzava zivot i besmrtnost i ali ga mozda

i uci  sta tacno znaci ta besmrtnost i sta je cilj te same besmrtnosti i kako dostici taj cilj,

  Ово је No1  теолошка шпага!   

Ma, ne, man.... nego je to jedno , kao da sam rekao , odrzava zivot u besmrtnosti..... daj malo citanja u nekom kontekstu stvari (jer nisam tekst gledao da li ima nekih mozda 'gresaka', mrzelo me.... ali je kontekst tu...)

I, ovo oko cilja, procitaj sta je kontekst o tom cilju, da bi kroz ucenje o besmrtnosti (jer je Adam bio kako kazu svetitelji duhovno kao mladic)  napredovao u znanju i duhovnom savrsenstvu i na kraju imao besmrtnost kao bog po blagodati (ono od Palame).... to je cilj....