Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, grigorije22 рече

U Pismu se samo za coveka kaze da je stvoren direktno i da je postojala "konsultacija" svete Trojce prilikom stvaranja coveka. Zivotinje su stvorene indirektno. Ako Bog u oba slucaja radi kroz zakonitosti koje je stvorio odnosno evolucija vazi za zivotinje i coveka, koja je onda razlika izmedju direktnog i indirektnog stvaranja?

Ja i ne vidim razliku između direktnog i indirektnog, bar kad je Bog u pitanju. Za životinje se kaže da ih je zemlja, na Božiju zapovest, pustila iz sebe, a za čoveka da ga je Bog stvorio od praha zemaljskoga. Ne piše kako. Razlika je što je čoveku "udahnut" razuman duh i što čovek nosi Božije obličje.

[Tumaralo.]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Ti to onako malo kalvinistički?

Mislim da i grešan čovek ima slobodu da prihvati ili odbaci Božju ponudu spasenja. Pravoslavni ne prihvataju total depravity.

Iskustvo me je nekako dovelo do tog stava.

Iskustvo koje se sastoji u spoznaji sopstvene grešnosti (onoliko koliko mi je otkriveno, očigledno nisam očišćen u fullu).

Jednostavno ne vidim svoju zaslugu u tom činu, niti da je bilo 1. ponude Božje 2. moje razmišljanje o ponudi 3. slobodno odlučivanje o prihvatu ponude.

Ne, samo u jednom momentu postao sam osvešćen, privučen i promenjen. Posle sam mogao samo u retrospektivi da posmatram pređašnji život, da konstatujem šta se desilo i da budem zahvalan Bogu.

Pri tome, obratimo pažnju na sledeće: Ako učimo da je Božja blagodat konstanta koja se izliva na sve ljude podjednako onda je jedina varijabla, jedini odlučujući faktor čovekovog spasenja- njegova slobodna volja! A to je Pelagije koji ulazi na zadnja vrata. 

[Desiderius Erasmus]

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Ne, samo u jednom momentu postao sam osvešćen, privučen i promenjen. Posle sam mogao samo u retrospektivi da posmatram pređašnji život, da konstatujem šta se desilo i da budem zahvalan Bogu.

Onda je pitanje zašto Bog tako isto ne privuče i najgore zlikovce, ako već nije potreban pristanak?  

[Bokisd]

moram, jace je od mene  .... jedna zagonetkica :

Indeed, in acknowledgment of their subservient state, the wild animals waited on Adam before his sin.Likewise, when Noah was boarding the ark, the lion, the leopard, and the most vicious of the reptiles followed him like sheep. Lions attended on Daniel; though lunging for food, they dared not get too close,d since they recognized in him the godly stamp of the divine image. Though a viper fixed its fangs in the apostle’s hand, not finding the loose and spongy consistency of sin, it immediately leapt away and threw itself into the fire as though punishing itself for assaulting a body it had no right to attack.e In contrast, our fear of the wild beasts is due to our failure to live virtuous lives.

Ovo je izgovorio jedan hriscanski pisac koji je vec pomenut na temi, ....glavno pitanje je koji ....    ... idem u bolnicu kod doce, pa kada se vrnem bice jos nekih interesantnih momenata.... lepo sam ponudio Vladi primirje, ali kad nije hteo, sad sam se nesto zainatio.... 

[Tumaralo.]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Onda je pitanje zašto Bog tako isto ne privuče i najgore zlikovce, ako već nije potreban pristanak?  

To je nešto što prevazilazi okvire našeg razumevanja. Pri tome, mi nemamo znanja o tome ko je privučen a ko nije, niti ko će biti privučen na kraju a ko neće biti.

Pored toga, mi dogmatski verujemo da je Bog i pravedan i milostiv ali u našem (ljudskom) umu vrednost pravde i vrednost milosti - javljaju se direktno suprotstavljene! U Gospodu su svi antagonizmi pomireni i sve je savršeno jasno i usklađeno. U našim umovima, očigledno nije. Zato smo pozvani da verujemo a ne da u razum "spakujemo" Boga.
Primetićemo da je dulaziam (u smislu razlikovanja dobra i zla) nastao istovremeno kad i greh i smrt. 

Čini mi se da je učenje o ulozi čovekove slobodne volje pokušaj racionalizacije čina spasenja. I pokušaj da čovek (pred svojim palim razumom) opere Boga od "nepravednog" postupanja.

[Ćiriličar]

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Jedino sa teološke tačke gledišta možes verovati u (mrvicu) slobode. Ali opet, ne sa bilo koje.

Читао сам мало шта пишеш, па је ово осврт на цитирано, али закључио сам (подразумева се да не мора бити тако) на основу свега што си написао - чини ми се да слободу сагледаваш одвојену од заједнице. Зашто помињем сад заједницу? Не волим тек тако ове речи помињиати јер су баш задњих година у "екплоатаиацији", али немам бољих израза. Ми јесмо слободни, на свом личном/индивидуалном плану, али наше гледање слободе је егоистично и егоцентрично. Слободни су али, пошто нисмо сами, наша слобода не сме да колидира са слободама других. Дакле, не можемо ми бити слободни без обавезе ка другоме. То само Бог може и јесте. Дакле, неопходно је да ускладимо слободе, своје, са слободама других. Пошто смо пали, као такви егоистични и егоцентрични, не можемо да сагледавамо другога (чак ни себе), стога су нам потребне упуте. Пошто нисмо апсолути, ни слобда нам није апсолут. У контесту наше слобода ка Богу? Тек ту нисмо апсолутно слободни - зато дрво познања и дрво Живота.

 

Дакле, не смемо сагледавати слободу без сагледавања да је наша слобода, сад у паду, на (ст)ратишту са другим слободама. А у релацији нас са Богом, то је релација Бога Који је Један (савршена заједница Тројице у Једног, једну природу), док смо  смо множина. Тек ако се обожимо тада ће наша слобода "еволуирати" у љубав. У контесту слободе као неког избора: ово или оно? Када - ами то не можемо без Бога - неко достигне љубав, онда је његова слобода достигла свој врхунац - онда она више ништа не бира, него служи/прославља или шта већ - али оног другог. Или Другог.

Могу рећи и овако: ми би били савршено срећни и слободни да смо самодовољни себи, али нисмо. Јер да смо самодовљни себи били би богови. Мада и тада би морали бити "тројица", у једној природи.

[Ćiriličar]

пре 4 часа, Tumaralo. рече

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Onda je pitanje zašto Bog tako isto ne privuče i najgore zlikovce, ako već nije potreban pristanak?  

To je nešto što prevazilazi okvire našeg razumevanja.

(Није сецкање контекста, али везано за ово:) Нису случајно Оци назвали Господа - Срцезналац. Не бих сада (а ни никад, нису дубина за сваког/мене) о мислима и помислима, али ми смо сами себи конфузни. Имама врлину која се, у дубљем смислу, ми тешко достижемо - смерност. Дакле, лако можемо увидети да смо конфузни (сами са собом), али има нешто у нама, негде (нису сад важни органи, да не буквализујемо), дубље од мисаоног поља где се наше драме одигравају. То ми не можемо сагледати у нама самима, али Господ може. Сматрам, да се ту, на том дубљем пољу у човеку, изражава наше определење и да га Бог зна, те да, пуштајући нашој словбодној вољи (на вољу) Бог делује. Паралела се може повћи кад Павле говори о "унутрашњем човеку", мада у другом контесту.

 

[Ćiriličar]

Поводом еволуције, паре речи - јер некако све, мање-више, вуче на ту страну. Мислим, а сам тако сагледавам ствари, да треба да ставимо у фокус, кад о овоме мислимо, догађај Христовог Преображења, па онда да о томе поразмислимо.

• Када дете сиса млеко, млеко се у њему преображава у кости, крв, место и др.
• Кад ми једемо хлеб, исто тако.
• Кад биљка црпи воду и минерале, и којешта из земље, расте - преображава се.
• Код животиња је тај билошки процес сличан као код нас - расту и преображавају се.
• Кад се семе мужа "удомаћи" у жени - зачиње се дете, сперматозоид се преображава, настаје нови живот.
• Сам живот по себи је непрестано (до смрти) преображење. А и у самој смрти се тело преображава у неком полу-обрнутом процесу.

Дакле куд год и у шта год погледамо видимо преображај нас и свега око нас. Еволуционисти су посматрајући, последично, неке природне процес дошли до своје теорије. Међутим у контесту, рецимо догађаја Христовог Преображења, затим у контесту Божије свемоћи - еволуција је бесмислица. Такође, закључци који су изведени нису никави докази, тек закључци, а базирани су на последичним појава, не на узрочним. Дакле посматрајући последично, дошло се до закључака. Теолози "доказују" кроз Писмо и Оце да еволуције није било, еволуционисти раде супротно. Сматрам да теологија треба да заузме искључив, али не негирајући став, нипошто осуђујући. Треба их пустити да посматеају - а могу, верујем, доћи само до једног: неког за човека разумљивијег поимања преображења. То, верујем, нипошто неће бити садашње, дарвинистичко учење. Такође, "одвојити"Адама од еволуције, јер, у супротном, то већ бива хула по православном учењу. Он није еволуирао ни од каве животиње. Он је икона Бога.

Живот је, сам по себи, преображај. Живот, иницијални, настаје тренутно, а онда живи развија се преображава се.

Треба такође узети у обзир те "милоне година", али у смислу да је то све могло бити "један трен" у Врту. Јер време, то што ми зовемо време, се такође преобразило са палом природом. Тако да је у Врту могло бити "хиљаду година као трен", а тек сада је за нас хиљаду година.

И посебно оно  о времену: има прошлост, има будућност, а шта је садашњост? Од самог рођења ми смо већ умрли. Тако да би ми могли назвати, условно, само условно, сам наш живот - садашњост и ништа друго, јер нема "споја" између прошлог и будиућег. Прошлост је прошла а надолазеће је уствари пролажење.

Немогућ је живот без Животодавца, а сам живот је Преображење, са директним учешћем Бога у животу, Животдавца, Преобразитеља. Како је време било у Врту, ми не знамо, шта је тамо "дан". Али засигурно еволуција је бесмислица у контесту Божије свемоћи. И, иако нема везе са неком науком, биологијом, физиком, иако је то књижевни израз, најбоље говори крај књиге о Јову, кад му Бог каже: "Опаши се сада, а Ја ћу да те питам". Па набраја писац Божију свемоћ. ОцКеј, билогија то не може сматрати за неке научне доказе, нико не може, али можда да размисли.

Питање: из које расе паса је женка која не дозвољава да је оплоди пас друге псеће расе? Свуда око себе видимо "мешанце" псе. Постоји једна раса која се не меша ни са једном другом.

[Благовесник]

 

Блажена 7. гласа, стихира бр. 36 -  Христос јест Древо Животноје  от него же јадиј неумирају! 

[Благовесник]

Ми имамо вољу, гномичку, избиратељну, у оквирима велике ограничености бирамо између датости. Она је последица пада. Kада је окусио са Дрвета од знања добра и зла, Бог Отац каже: ,, Гле, човек поста као један од нас јер зна шта је добро а шта зло! Али  сада нека не пружи руком да узме и окуси са Дрвета живота те да вечно живи". "Змија" је, такође, слично тврдила за Дрво од знања добра и зла: ,И знаћете што је добро што ли зло", али убацује и  лаж, да ако узму од тог дрвета, наводно, неће умрети. Дакле, ради се о врсти знања које тада за њих још није било на корист. На корист би им било касније, ако би им Бог благословио то након што би се усавршили у доброти и сједињености са Богом. Адамова воља пре пада је била апосолутно слободна и афирмнативна, призван да се оствари у Богу. Послушавши "Змију"

(није толико сада ни битно кога или шта она ту представља: да ли палог анђела серафима који је са собом повукао анђеле сила, господства и власти космоса и покушава да и сам космос пстане заувек његова кнежевина, а он  кнез тог света, и добивши то право преко  опредељења самог тог свемира тј. света, када се Адам одлучио да се не оствари у заједници с Богом или пак   "змија" ту персонификује уопштено богопротивну помисао, било како било...)

узима са Дрвета од познања добра и зла, стиче познање о појму зла, пре него што је по слободној вољи могао  стекнути савршеносто, и то је у њему Човеку и Човечанству проузроковало контаминирање у гномичку вољу, која је избиратељна тј.   бира између добра и зла, бира између греха или не. Такве воље једино није били и нема у Христу. У Христос  ни након оваплоћења и рођења нема  гномичку вољу јер  је - Логос Божји оваплоћени. 

 

За Адама и Човечанство је боље да је нису стекли и то је била Божја воља да је човек нема, јер да се Човек у Рајском врту (у  том првом Божјем манастиру на Земљи)  усавршио у Богу кроз послушање и друге врлине,  те након тога плод од Дрвета знања добра и зла  не би произвео у њему гномичку вољу ..........  Прародитељски или изворни грех је - тражити обожење  у знању као себи довољном и загледан  у створену природу непринету Богу тражити у тој и таквој природи своје уподобљење и филозофију живота, своје испуњење   и обожење,  а не у Дрвету живота - Тајни Христовој тј. Евхаристији.  По Адаму, рађамо се телесним рођењем у његовој одвојености од Бога, али преко пута или моста који се Собом иградио Христос  превазилазимо ту одвојенсот или провалију. Ако се не крстимо, не обучемо у Христа,  остајемо у тој одвојености тј.   прародитељском греху.   

[Bokisd]

Pa, to sve slicno sto sam pisao i postavljao citate od svetitelja u mojim porukama... 

After he accepted the deceit by the devil’s envy and the woman’s voracity, (because the enemy of our nature had deceived first the weaker and through her, the gullible one, he assaulted Adam), he [Adam] was immediately driven out of paradise. He was sent out to the earth of the same origin [as himself] jointly inheriting perspiration, weariness, and exhaustion and was handed over to toil in the field, to bear suffering and the other hardships of life. Since he did not accept that untroubled and painless life [in paradise] indulgently, he is bound together with misfortune, so that by striving he could be released from the illness, which followed the good times. By [human] death, however, the lawgiver [God] cuts even the path of sin, showing his philanthropy with the penalty itself. Since the legislator [God] conjoined death with trespass [i.e. for disobedience to be punished by death], and the transgressor [i.e. man] entered under that penalty, [God] dispensed [oikonomei] for the punishment to become the deliverance. For death dissolves this living thing and on the one hand ceases the action of wickedness; on the other hand, it saves [man] from [further] anguish, liberates him from sweat, drives away pain and sorrow, and brings the body’s sufferings to an end. The Judge mixed the punishment with such philanthropy!  ... Teodorit Kirski 

Eto, po Teodoritu sta je promisao Boziji kada i iz pada izvlaci pouke za coveka.

[Bokisd]

sta da radim, samo jos ovo ako ne postavim necu moci da spavam... 

"Zverima su zivotinje nazvane od glagola zverati (biti uplasen, unezveren), a ne zato sto su, toboze, otpocetka stvorene lose i zle; jer nista lose u pocetku nije stvoreno od strane Boga, vec je sve bilo dobro veoma, nego ih je greh ljudski ucinio losima - kad je prestupio covek, prestupile su i one zveri sa njim." .... sv.Teofil Antiohijski 

(ah, jednostavno kako sve vise kopam po prostranstvima net -a sve vise nalazim da mnogi svetitelji nalaze indikacije u pismu za zverove kao male mace ... ... pa, eto te zverove sto je skupljao Noje da nisu bile kao kucni ljubimci  .... mozda ne bi ni usao u svoju barku....)

[grigorije22]

Da nije bilo pada da li bi mi koji pisemo na ovom forumu dosli u postojanje? Da li bi imali bliznje koje imamo u svetu nakon pada?

[Tumaralo.]

пре 2 часа, grigorije22 рече

Da nije bilo pada da li bi mi koji pisemo na ovom forumu dosli u postojanje? Da li bi imali bliznje koje imamo u svetu nakon pada?

Ne bismo.

Ovo je problematično. Pitanje je kakve je vrednosti naša individualnost i kakve su vrednosti odnosi koje kao individue imamo sa drugim individuama..

Vraća nas na pitanje da li se duša nasleđuje od predaka tako da bismo mi bili sada 1/1000000... duše Adamove (traducijanizam) ili Bog stvara svaku pojedinu dušu eh nihilo u trenutku začeća (kreacijanizam). Kreacijanizam je sporan zbog 1. začeća u grehu  2. kloniranje ljudi

Crkva neprestano poziva na sabornost. Da smo jedno u Hristu (Gal.3:28). Adam je prvi čovek, kroz Adamovovo sagrešenje svi smo ogrehovljeni. Hristos je Spasitelj čitavog čovečanstva. Svakog Adamovog potomka, spasitelj i postojećih i budućih potomaka. Kroz Hristovu žrtvu svi smo iskupljeni. Crkva je zajednica svih verujućih i živih i počivših a Hristos je glava Crkve. Dakle, Adam greši pa svi budući bivaju ogrehovljeni od rođenja, Hristos podnosi žrtvu i svi bivaju iskupljeni: sve ovo ukazuje na traducianizam. Zbog Adama grešna je vrsta usled Hirsta spasava se vrsta. Individua je od sekundarnog značaja, možda čak i iluzija. Možda je upravo zato kralj svih grehova-gordost, (prenaglašena individualnost) te uvid u ništavost individualnosti dovodi do pokajanja.

[grigorije22]

пре 56 минута, Tumaralo. рече

Ne bismo.

Ovo je problematično. Pitanje je kakve je vrednosti naša individualnost i kakve su vrednosti odnosi koje kao individue imamo sa drugim individuama..

Vraća nas na pitanje da li se duša nasleđuje od predaka tako da bismo mi bili sada 1/1000000... duše Adamove (traducijanizam) ili Bog stvara svaku pojedinu dušu eh nihilo u trenutku začeća (kreacijanizam). Kreacijanizam je sporan zbog 1. začeća u grehu  2. kloniranje ljudi

Crkva neprestano poziva na sabornost. Da smo jedno u Hristu (Gal.3:28). Adam je prvi čovek, kroz Adamovovo sagrešenje svi smo ogrehovljeni. Hristos je Spasitelj čitavog čovečanstva. Svakog Adamovog potomka, spasitelj i postojećih i budućih potomaka. Kroz Hristovu žrtvu svi smo iskupljeni. Crkva je zajednica svih verujućih i živih i počivših a Hristos je glava Crkve. Dakle, Adam greši pa svi budući bivaju ogrehovljeni od rođenja, Hristos podnosi žrtvu i svi bivaju iskupljeni: sve ovo ukazuje na traducianizam. Zbog Adama grešna je vrsta usled Hirsta spasava se vrsta. Individua je od sekundarnog značaja, možda čak i iluzija. Možda je upravo zato kralj svih grehova-gordost, (prenaglašena individualnost) te uvid u ništavost individualnosti dovodi do pokajanja.

To onda znaci da pad ima svoje pozitivne strane.