Црква као дом културе

[Вилер Текс]

  On 6. 7. 2019. at 18:23, Родољуб Лазић рече

Може свашта.

Expand  

Зато служи расуђивање као што рекох.

У реду треба бити опрезан и стражити увек, али не треба претеривати и правити од комарца слона.

[Vladan :::.]

  On 6. 7. 2019. at 18:23, Родољуб Лазић рече

Може свашта. Може човек да сазида кућу, па онда да јој пришири намену - наспе земљу у две собе и посеје кукуруз. Али кућа се гради за становање, а не да се у њој сеје кукуруз. Зна се где се кукуруз сеје.

Expand  

Алал ти аналогија, поново идеш у екстреме...  

Али ОК, може и Црква то да уради, да наспе земљу у храм и посади кукуруз, али она је ипак одлучила да се читају књиге и држе предавања. И теби је то ужас, а требало би да будеш срећан због тога, то је супер  
 

  On 6. 7. 2019. at 18:30, Родољуб Лазић рече

Замисли...мисионарске портребе? Ко би рекао?

Expand  

И то и потребе верног народа и свештенства али тебе за то баш брига.

Али да Христос са Павлом није имао осећаја за мисинарске потребе, и прекршио сва јеврејска правила, ти сада не би био хришћанин. Додуше, такав који наређује Цркви шта сме да ради у храму, као и без осећаја за потребе других, али ипак верник.
 

[Панарет]

  On 6. 7. 2019. at 18:45, Вилер Текс рече

Наравно да не. Духовна предавања, књиге, часови веронауке, родољубива предавања, дељење поклона деци... Неке нормалне ствари.

 

Expand  

Али не може бити критеријум "неке нормалне ствари". Зашто џез албум није нормалан? Па неко може рећи да га је Христос инспирисао да ствара џез...

[Вилер Текс]

  On 6. 7. 2019. at 18:47, Панарет рече

Али не може бити критеријум "неке нормалне ствари". Зашто џез албум није нормалан? Па неко може рећи да га је Христос инспирисао да ствара џез...

Expand  

Брате волим и ја џез и панк и ска али мислим да то није музика за храм. Просто се не уклапа.

@ana čarnojević А шта је проблематично ако један нпр прота који је и професор историје одржи прдавање о Првом спрском устанку или о Светом Теодору Вршачком?

Мислим да се много хваташ за речи, извлачиш их из контекста и гураш у неку своју поставку ствари.

Џез је нормлана ствар, али сматрам да му није место у храму...није у духу православних Срба. Ми имамо изворне народен песме итд..

Немам проблем да православни црнци свирају у бубњеве....

 

[Панарет]

  On 6. 7. 2019. at 18:58, Вилер Текс рече

Брате волим и ја џез и панк и ска али мислим да то није музика за храм. Просто се не уклапа.

@ana čarnojević А шта је проблематично ако један нпр прота који је и професор историје одржи прдавање о Првом спрском устанку или о Светом Теодору Вршачком?

Мислим да се много хваташ за речи, извлачиш их из контекста и гураш у неку своју поставку ствари.

Џез је нормлана ствар, али сматрам да му није место у храму...није у духу православних Срба. Ми имамо изворне народен песме итд..

Немам проблем да православни црнци свирају у бубњеве....

 

Expand  

Ово говори да ако одступимо од чувања цркве као богослужбеног места (у ужем,обредном смислу) нужно долазимо на подручје произвољности где губимо јасни критеријум око тога чему јесте а чему није место у литургијском простору...

[Вилер Текс]

  On 6. 7. 2019. at 19:05, Панарет рече

Ово говори да ако одступимо од чувања цркве као богослужбеног места (у ужем,обредном смислу) нужно долазимо на подручје произвољности где губимо јасни критеријум око тога чему јесте а чему није место у литургијском простору...

Expand  

Ствар је расуђивања шта ће проћи а шта неће а о томе ће одлучити они којима је то поверено, старешине и братство храмова.

Молимо се једни за друге  Христу Спасу.

[dragisa]

  On 6. 7. 2019. at 10:01, Bokisd рече

Dragisa sta ti je covece, nemoj da mi ucitavas nesto sto nisam uopste ni rekao ...(ono za temu Vaznesenja  posebno cu da odgovorim )

Ako sam rekao da je telo svetinja (kako kaze sam apostol Pavle) onda je to i nesto najrealnije sto postoji na ovom svetu jer treba da se brinemo o tom nasem telu na svaki dobar nacin i u skladu sa time sto je nase telo svetinja ako smo u crkvi (hram sv.Duha). Tako i hram je svetinja i svako od nas na svoj neki nacin odaje postovanje i brigu sa crkvu i hram..... vrlo jednostavna prica....

Expand  

 

  On 5. 7. 2019. at 21:58, Bokisd рече

Pa, Dragisa .... nesto kao svetinja, telo kao hram sv.Duha,.... hram kao svetinja u kojoj je takodje sv.Duh koji i osvecuje sam hram i sve u hramu.

A, bre Dragisa, pa gde si video da nisam za sve ovo, nego nisam bas da to trazimo u hramu,..... e, ako tamo ne nadjemo sve ovo, necemo nigde... 

Expand  

zašto je onda hramu/telu strana kultura , knjiga ili ovo na šta se rodoljub sablažnjava  jelo?

kaže rodoljub:

  Цитат

А за Ускрс су у неком храму посадили столове и столице и направили закуску! Људи седе у храму и ручају!

Expand  

pa naravno. ja lično bi veoma voleo da vidim da se u hramovima posle Liturgije drže stolovi i svi zajedno da jedu. mislim da bi to teološki bilo vrlo opravdano i vrlo korisno.

[Родољуб Лазић]

  On 6. 7. 2019. at 18:41, Vladan :::. рече

Алал ти аналогија, поново идеш у екстреме...  

Али ОК, може и Црква то да уради, да наспе земљу у храм и посади кукуруз, али она је ипак одлучила да се читају књиге и држе предавања. И теби је то ужас, а требало би да будеш срећан због тога, то је супер  
 

Expand  

Шта ћу кад ме тераш на то....Није ствар у томе да посади кукуруз у храму, него сам то рекао за кућу. Дакле кућа се гради да се станује у њој. То је дефиниција куће. Храм се гради да се људи у њему моле, да се врше богослужења. Ти кажеш, Црква може да одлучи да прошири намену цркве тако што ће у њој држати изложбе и монодраме и представљање књига. Зашто по тој логици домаћин не прошири намену куће и узгаја кукуруз. Или нешто друго - постави кошницу са пчелама у трпезарији и користи их заједно са пчелама. Што не би могло? Сад, нема везе што је кућа место које по дефиницији служи за становање људи, а не за узгајање кукуруза и не да у њој буду кошнице. Ето, човек је тако одлучио.

Храм је кућа молитве, кућа Божја. Проф. Мирковић у Литугици каже да је то свето јавно место намењено непосредно и искључиво молитви. И тако је било преко хиљаду и по година. То је ноторна чињеница, што би се рекло у праву. Али ти кажеш да Црква може да одлучи да прошири намену. Прво, зашто би мењала нешто што хиљаду и по година функционише на тај начин? Уз то, храм је свештени простор, и све има и своју свештену символику где олтар значи то-и-то, наос значи то-и-то, у олтару се ради то и то, на солеји то и то, на амвону то и то... Друго, никакав проблем није да се то ради ОКО храма - у порти, у парохијском дому, у специјално направљеној црквеној сали...(Као што је нпр. операциона сала опремљена и намењена за операције, са свим потребним апаратима, уређајима, опремом, распоредом ствари и просторија на одговарајући начин... Све је смишљено и урађено за операције. И сада директор клинике каже - види, могли бисмо у операционој сали да у слободно време држимо колегијум или стручне семинаре, или да један део одредимо за пријем пацијената. Што не би могло? Па наравно да би могло, али ЗАШТО би то радио? Зна се шта се ради у операционој сали. А има у болници још других места за садржаје које би директор ставио у операциону салу). 

Дакле, мора да постоји разлог. И ти кажеш - мисионарење.  Као, људи иначе немају појма где се налази храм, шта се у њему ради, која је сврха и смисао Цркве и учења које проповеда, него ћеш да их "довучеш" у храм да слушају монодраму или гледају изложбу и онда ће после тога "схватити" да је храм место где се људи моле Богу, приносе Му благодарење и величање и ступају у најприснију заједницу са Њим. Па ће онда кренути у цркву на богослужења. Ма да. Или ће, можда, побркати да су култ и култура исто? 

Врло једноставно питање остаје без одговора све време: ЗАШТО се то све ради у цркви, а не у парохијском дому или специјалној црквеној сали? Деценијама уназад, сва предавања и сличне ствари су се дешавале у патријаршијској сали у приземљу Патријаршије. Довољно дуго сам у Цркви и био сам на стотине таквих дешавања у патријаршијској сали од седамдесетих година прошлог века. А то је било време када су људи тек прилазили полако Цркви. И тада је имало много више смисла, ако је мисионарење разлог, да се та предавања дешавају у цркви а не у патријаршијској сали. Али није ствар у мисионарењу, него је ствар у промени свести.

Не говорим ја и не одређујем Цркви шта сме да ради, како инсинуираш, него указујем на то да у Цркви постоји смисао и поредак ствари који се миленијум и по одвија на одређени начин. И то са савршеном унутарњом духовном логиком, не тек онако да се збива хиљаду и по година. ТИ ме практично питаш зашто ја тврдим да је исправно оно што Црква ради миленијум и по, са савршеном унутарњом духовном логиком и смислом, и зашто верујем да би тако требало да буде, а не онако како се ради последњих десетак година.  И шта да ти одговорим на то?

И, као што поменух -тај дух прилагођавања свету кренуо је од Другог ватиканског концила 1965. године и ширио се најпре по Католичкој цркви. Видимо да се исто то, али много раније него у Православљу, дешавало код римокатолика. И код њих већ деценијама имаш свакаква догађања по храмовима, укључујући и свећенике који свирају на гитарама током мисе. Када једном отвориш врата, људска "кретивност" не зна за границе. И све то је и код римокатолика имало је исти претекст - да се мисионари, да људи приђу Цркви, јр је западни човек постао све удаљенији од Цркве и све безбожнији. Нажалост, ништа се тим "приспособљавањем" свету није постигло, храмови су и даље празни и све празнији. Људима не треба (у првом реду) од Цркве култура и уметност, не треба јој Црква која је од овог света. Њој треба од Цркве оно потпуно ново и другачије, што им не може дати ништа од овога света - живот вечни, заједница са Богом Љубави. Треба им да Град који на гори стоји, треба им Светлост невечерња.

[Вилер Текс]

Иначе, обично су све ове активности ван храмова. Једино је то у крипти храма Светог Саве и чини ми се Светог Марка чешће. Сваки храм који има парохијски дом тамо организује овакве ствари углавном. Много буке без потребе.

[Bokisd]

  On 7. 7. 2019. at 1:49, dragisa рече

zašto je onda hramu/telu strana kultura , knjiga ili ovo na šta se rodoljub sablažnjava  jelo?

kaže rodoljub:

  Цитат

А за Ускрс су у неком храму посадили столове и столице и направили закуску! Људи седе у храму и ручају!

Expand  

pa naravno. ja lično bi veoma voleo da vidim da se u hramovima posle Liturgije drže stolovi i svi zajedno da jedu. mislim da bi to teološki bilo vrlo opravdano i vrlo korisno.

Expand  

Pa, valjda je Dragisa prirodnije da kazemo da veri nije strana kultura, knjiga ili bilo sta drugo i da mozemo da nadjemo u tim stvarima i nesto korisno i lepo koje moze da nas utvrdi u veri,... kako kaze sv.Vasilije Veliki....Ми морамо да се дружимо са песницима, списатељима, беседницима и свим људима који нам могу рећи нешто корисно за нашу бригу о души..... pa, onda to da trazimo tamo gde mu je i mesto, mislim ne mora bas u hramu ili ajd bolje receno, da ne postane to pravilo nego izuzetak...

... da dovedemo i neke tamburase da bude zakuska kako treba.....   .... 

[Bokisd]

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

(Као што је нпр. операциона сала опремљена и намењена за операције, са свим потребним апаратима, уређајима, опремом, распоредом ствари и просторија на одговарајући начин... Све је смишљено и урађено за операције. И сада директор клинике каже - види, могли бисмо у операционој сали да у слободно време држимо колегијум или стручне семинаре, или да један део одредимо за пријем пацијената. Што не би могло? Па наравно да би могло, али ЗАШТО би то радио? Зна се шта се ради у операционој сали. А има у болници још других места за садржаје које би директор ставио у операциону салу).

Expand  

(samo da se zna Rodjoljube,..... radi javnosti  .... da sam ja  prvi pomenuo ovu analogiju,....... dobro, ti si je objasnio... .... ali ja sam prvi pomenuo...)

[Родољуб Лазић]

  On 7. 7. 2019. at 10:45, Bokisd рече

(samo da se zna Rodjoljube,..... radi javnosti  .... da sam ja  prvi pomenuo ovu analogiju,....... dobro, ti si je objasnio... .... ali ja sam prvi pomenuo...)

Expand  

Пардонирам, Боки...искрено, морам признати да нисам прочитао оно што си писао јер сам видео да заступаш исти став. Усредсредио сам се на Владана и каубоја (Текс је и мени био један од омиљенијих стрип-јунака ) и њихово мишљење.

Кад сам већ ту: што се мисионарења тиче, осим оноига што сам већ рекао, да додам и ово: постоји црквени радио ("Слово љубве"), постоји црквена телевизија ("Храм"), постоји неколико црквених књижара на кључним местима у граду, постоји интернет са мноштвом црквених сајтова... Храмова колико хоћеш, са свакодненим богослужењима, са црквеним продавницама...Мисионарске школе у неким храмовима... И све то је мало и слабо, па ћемо сад у храмовима да држимо монодраме и изложбе и концерте, јер ћемо тиме људе приволети Цркви. Хау јес ноу. Онај кога Црква занима, ко је вољан да сазна нешто, има сто начина да сазна и да приђе Цркви.

И на крају - колико је међу онима који у сали крипте (кад морам да будем груб) седе, помало заваљени, са прекрштеним ногама (што да не, као и иначе у дому културе) и аплаудирају (подразумева се, културни догађај је у питању) извођачима/учесницима културног збивања,  колико је међу њима оних који су ван Цркве, па су "мета" мисионарског подухвата у крипти Храма или у неком другом храму? Колико је таквих, а колико људи који су већ у Цркви, који су уцерковљени? Не бих да лицитирам, али мислим да таквих, који би били "таргетовани" за мисионарење, нема више од 20%, уврх главе. Вероватно и мање. Јер за те догађаје знају људи који су у Цркви, обавештавају се преко црквених гласила. Тек по изузетку се неки културни догађај  који се збива у крипти или у неком храму, објави или најави у нецрквеним гласилима. А они који нису у Цркви не прате збивања у Цркви, него се обавештавају преко нецрквених медија, па и немају начин да сазнају за то. И? Воц д поинт? Испада да то што треба да буде "мисионарска делатност" нема, практично, никакву вредност у смислу мисионарења - нити људи знају за то, нити долазе да би били "измисионарени". 

[Bokisd]

  On 7. 7. 2019. at 11:36, Родољуб Лазић рече

Пардонирам, Боки...искрено,

Expand  

(joj,.... ne treba, ..... )

[Bokisd]

  On 7. 7. 2019. at 11:36, Родољуб Лазић рече

морам признати да нисам прочитао оно што си писао 

Expand  

(i ovo obavezno da ispravis,.... si cuo'....  .... i da lajkujes ...  .... i nemoj ozbiljno da me shvatas...)

[Vladan :::.]

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Није ствар у томе да посади кукуруз у храму, него сам то рекао за кућу. Дакле кућа се гради да се станује у њој. То је дефиниција куће. Храм се гради да се људи у њему моле, да се врше богослужења. Ти кажеш, Црква може да одлучи да прошири намену цркве тако што ће у њој држати изложбе и монодраме и представљање књига. Зашто по тој логици домаћин не прошири намену куће и узгаја кукуруз. Или нешто друго - постави кошницу са пчелама у трпезарији и користи их заједно са пчелама. Што не би могло? Сад, нема везе што је кућа место које по дефиницији служи за становање људи, а не за узгајање кукуруза и не да у њој буду кошнице. Ето, човек је тако одлучио.

Expand  

Ето, капираш коначно, домаћин тако одлучио и шта се то тебе тиче? Нећеш ти у томе учествовати ако ти се не свиђа. Црква нема проблем да се одржи неко предавање а коме то смета не мора да слуша предавање и нити шта губи нити шта добија. Мир свима  
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Али ти кажеш да Црква може да одлучи да прошири намену. Прво, зашто би мењала нешто што хиљаду и по година функционише на тај начин?

Expand  

Већ ти рекох: ради мисионарских потреба Цркве и потреба верних. Али тебе за то није брига. Важно ти је да све буде по прописима онако како их ти доживљаваш као да само ти идеш у Цркву. Затечено стање који би ти да окамениш настало је променама и ако затреба Црква то може да промени. Да ли ће и како ће видећемо, за сада се нико око тога не секира јер имамо много веће проблеме.
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Као што је нпр. операциона сала опремљена и намењена за операције, са свим потребним апаратима, уређајима, опремом, распоредом ствари и просторија на одговарајући начин... Све је смишљено и урађено за операције. И сада директор клинике каже - види, могли бисмо у операционој сали да у слободно време држимо колегијум или стручне семинаре, или да један део одредимо за пријем пацијената. Што не би могло? Па наравно да би могло, али ЗАШТО би то радио? Зна се шта се ради у операционој сали. А има у болници још других места за садржаје које би директор ставио у операциону салу)

Expand  

Лоша ти је аналогија, још гора од оне прве. Тачна би била када би се промоција књиге одржавала у олтару са свим присутнима итд. Наравно да то никоме на пада на памет јер је за разлику од брода цркве (у који улази сав народ и где се рецимо држи промоција књиге) олтар намењен само свештенству. Тако и у операционој сали није место свима са колегијума и семинара него само хирурзима.

Али сврха ове твоје погрешне аналогије није да докаже твој став него да га одржава одбраном од нечега што нико није ни тврдио а то је класичан straw man и не значи у озбиљној дискусији ништа осим замајавања. А то си урадио већ више пута: оповргавао оно што нико не тврди у наводној одбрани онога што тврдиш.

 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Дакле, мора да постоји разлог. И ти кажеш - мисионарење.  Као, људи иначе немају појма где се налази храм, шта се у њему ради, која је сврха и смисао Цркве и учења које проповеда, него ћеш да их "довучеш" у храм да слушају монодраму или гледају изложбу и онда ће после тога "схватити" да је храм место где се људи моле Богу, приносе Му благодарење и величање и ступају у најприснију заједницу са Њим. Па ће онда кренути у цркву на богослужења. Ма да.

Expand  

Црква треба да иступа према онима који су ван, на сваки добар и хришћански начин, као што каже Павле: да свима буде све. Кога ће, где, како и када Бог да призове кроз деовање Цркве на разним пољима и начинима то је Божије. И хвала Богу то не зависи од тебе који за све то кажеш: ма да.
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Или ће, можда, побркати да су култ и култура исто?

Expand  

Можемо да растуримо тему у том правцу, није проблем, јер култ-ура и култ у многоме, а можда и суштински, и јесу исто.

Ја сам одавно читао разне социологије уметности, религије, културе, историје уметности и религије и слично и не могу да ти цитирам али мислим да би ти био вероватно пионир ако би успео да потпуно расцепиш и одвојиш културу, уметност и религију (култ). Али можеш да пробаш.
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Врло једноставно питање остаје без одговора све време: ЗАШТО се то све ради у цркви, а не у парохијском дому или специјалној црквеној сали?

Expand  

Зашто да не? (Реторичко питање јер знам твој одговор али ћу га обратити мало касније.)

Иначе, немају сви парохијске домове а камоли специјализоване црквене сале. А неки баш воле да то буде у храму у којем се причешћују Христом. Јер, када се причестимо, не сједињујемо се само са Христом (вертикално условно говорећи) него и са свим људима православнима (тј. хоризонтално говорећи) тј. Телом Христовим. А ако можемо у храму да се причестимо Телом Христовим можемо да се причестимо (узмемо удео) и другим духовним даровима. Наравно, уз велико расуђивање, пажњу и благослов на добро свих у Цркви.

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Али није ствар у мисионарењу, него је ствар у промени свести.

Expand  

Више пута је у Цркви долазило до промене свести. Није то ништа ни ново ни спорно. Али јесте проблем за плашљиве који би да се ухвате на неко правило и да се држе да их река маловерја не однесе...
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

Не говорим ја и не одређујем Цркви шта сме да ради, како инсинуираш, него указујем на то да у Цркви постоји смисао и поредак ствари који се миленијум и по одвија на одређени начин. И то са савршеном унутарњом духовном логиком, не тек онако да се збива хиљаду и по година. ТИ ме практично питаш зашто ја тврдим да је исправно оно што Црква ради миленијум и по, са савршеном унутарњом духовном логиком и смислом, и зашто верујем да би тако требало да буде, а не онако како се ради последњих десетак година.  И шта да ти одговорим на то?

Expand  

Па одговори одакле ти идеја да је 1500 година било све савршено? Још у НЗ имамо свађу Петра и Павла, па силне расколе и јереси и Саборе, па велику шизму, па крсташи, па ислам, пад Византије, утицаји из Русије, утицај комунизма, и сада идемо у нове расколе. Црква и све што она има и носи на земљи је прошла кроз много промена баш зато што је било много ствари које нису биле савршене, канони су настали исправљањем несавршености и уређивањем неуређеног а и они су настајали вековима у разним несавршеностима. Ово затечено стање такође није савршено, да јесте не би смо имали поделе, расправе, расколе итд. итд. итд.
 

  On 7. 7. 2019. at 6:15, Родољуб Лазић рече

И, као што поменух -тај дух прилагођавања свету кренуо је од Другог ватиканског концила ... Људима не треба (у првом реду) од Цркве култура и уметност, не треба јој Црква која је од овог света. Њој треба од Цркве оно потпуно ново и другачије, што им не може дати ништа од овога света - живот вечни, заједница са Богом Љубави. Треба им да Град који на гори стоји, треба им Светлост невечерња.

Expand  

Стижемо до суштине проблема.

Видим да дрхтиш од страха да се не покатоличимо, али, на жалост, не видиш да си у ходу прихватио дух протестантизма. Што и не чуди, историја се понавља, али се, на жалост, протестанти сада јављају у православној Цркви.

"Људима не треба (у првом реду) од Цркве култура и уметност, не треба јој Црква која је од овог света."
Мислиш да промовисањем културе и уметности Црква губи од Христа и постаје овосветска? Мислиш да промоција књиге у храму умањује благодат?

"Њој треба од Цркве оно потпуно ново и другачије, што им не може дати ништа од овога света - живот вечни, заједница са Богом Љубави."
Мислиш да у храму у којем се одржи промоција књиге Црква не може да да живот вечни и заједницу са Богом Љубави?

"Треба им да Град који на гори стоји, треба им Светлост невечерња."
Мисиш да Црква не може да понуди културу и уметност а да не падне са Горе и да се у њој не угаси Светлост невечерња?

Ја мислим да Црква може да понуди оба а да јој ништа не фали. Наравно, као што рекох, уз велико расуђивање, пажњу и благослов на добро свих у Цркви.