Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Аполоније]

@Zoran Đurović Наравно да Немањићи нису прогонили Латине. У држави Немањића, Латини су уживали пуна права - с тим што им је било забрањено (бар у време цара Душана) да покрштавају православне.

Што се тиче Стефан Немања, нема доказа да он није поново крштен, и зато нема основа тврдњи да то апсолутно није био случај. Не можемо ми, девет векова касније, знати боље од његових синова да ли је он био поново крштен. Можемо извлачити мање или више научно утемељене закључке, али не више од тога. Морамо се помирити с тим да ово питање вероватно никада неће бити решено.

По питању православно-римокатоличких односа у то време, морамо имати на уму да већина хришћана није имала појма шта се десило када је дошло до Великог раскола, па ни у времену након њега. То је био као гром из ведра неба, и све до Четвртог крсташког рата, а затим и покушаја унијаћења, наши међусобни односи нису још увек били ушли у ону најтоксичнију фазу. Све се то одвило доста "цивилизованије" него што је био случај с Реформацијом (добро, крсташи су чинили велика зла против православних, како у Ромејском царству тако и Светој земљи, али шта је то било наспрам oсам милона страдалих у Тридесетогодишњем рату?). То је посебно био случај у рубним пределима попут нашег.

Што се тиче благодати, став Цркве Вам је познат. Наравно да римокатолици нису у истој категорији као аријанци, несторијанци и слични.

Како год, овде је ваљда тема да ли римокатолике треба поново крштавати, или је довољно миропомазање. Канони кажу ово друго. 

[Bokisd]

Imali smo pricu o tome tamo negde na nekoj temi o krstenju (bilo vise tema, ... legendarne teme,.. ) ..... i miropomazanje je sastavni i neophodni deo  ulaznice (  ) u crkvu... 

(ovde ima nesto o tome i praksama primanja ... http://www.myriobiblos.gr/texts/english/Dragas_RomanCatholic.html...

[Аристарх]

пре 1 сат, Хаеул рече

То помиње сам Свети Сава, ако ме сећање служи. Могуће је да то помињу и други биографи Светог Симеона Мироточивог.

Нисам читао, упамтио сам тако од римокатолика једног који је прешао на православну веру. И од наших историчара, мсм. да православље и римокатоличанство имају велике разлике. Неке заблуде су им смешне, типа овог од скоро где је Ватикан установио где се тачно у универзуму налази рај. Мсм. да ће та теорија да потраје неких пар година док овај нови модел телескопа не проради. Али ватикански опсерваторијум је прича за себе.

У народу (цела бивша југославија) се тај термин одомаћио, исто као термин покатоличити некога. Мсм. да то није само од себе дошло у народни речник верника. Код нео-усташа видимо те изразе.

Мала је могућност, али може бити да термин два пута крштен у средњевековним записима, означава прихватања православне вере код човека који је пре припадао Богумилима. Јер су богумили били јеретици чије се крштење није признавало. А Немањићи су Богумилску јерес и друге источњачке преваре, морали да искорене у народу. Римокатолика није било много, тај термин кориштен за Немањића, би био неки пропагандни метод да се богумили лакше определе за повратак у канонску цркву...

[Августин]

У Душановом законику предвиђена је смртна казна спаљивањем на ломачи за оне који проповедају латински јерес.

[Аполоније]

пре 11 минута, Августин рече

У Душановом законику предвиђена је смртна казна спаљивањем на ломачи за оне који проповедају латински јерес.

Не сећам се тачне казне, али свакако је било кажњиво проповедати латинску јерес (православнима).

Вреди поменути и да је наша помесна Црква била једина која је у целини одбила да учествује у Фераро-фирентинском сабору. 

Дакле, иако паписти нису стављани у исти кош са неким екстремнијим јеретицима, постојала је јасна свест о подели и присуству јеретичких елемената у учењу паписта. Та свест се временом све више кристализовала. 

[Аристарх]

пре 24 минута, Августин рече

У Душановом законику предвиђена је смртна казна спаљивањем на ломачи за оне који проповедају латински јерес.

Не пише то, али стављају се латини у контекст јереси. Притом, тада није Папа био у Ватикану. Време писања душановог законика је време Авињонског папства. После чега је уследио велики раскол унутар римокатоличке цркве. Што је довело до двоје Папа који су ратовали међусобно...

Овај део Душановог Законика је из времена кад Франци Папу протерују из Ватикана у Авињон.

6. О јереси латинској: Хришћани који су се под утицајем латинске јереси* преобратили у азимство**, треба да се врате у хришћанство. Ако то неко од њих пречује и не врати се у хришћанство, казниће се како пише у закону светих отаца***.

* Латинска јерес - римокатолицизам.

** Азимство – јерес која у својој „литургији“ (обреду) користи бесквасни хлеб.

*** Свети оци – изворни (истинити) представници црквеног предања, односно угледни духовници чије деловање карактеришу: православност (правоверност) учења, светост живота, црквено одобрење, или признање (цитирање на неком сабору) и древност (живот у првим вековима хришћанства). Остали, без било којег од ових услова, само су црквени писци.

7. О јереси латинској: Велика црква* треба да постави протопопе** по свим градовима и трговиштима како би хришћане који су прешли у веру латинску повратили из те јереси, те да им дају духовне налоге да се сви они врате у хришћанство.

* Велика црква – Пећка патријаршија, али и цркве (саборне) у седиштима појединих епископа.

** Протопоп – протојереј, или протопрезвитер, први међу свештеницима (презвитерима, старешинама) мирскога реда, почасно звање дато свештенику који се истакао савесном службом.

8. О латинском попу: Ако се нађе поп латински* да је преобратио некога хришћанина у веру латинску**, казниће се по закону светих отаца.

* Латински поп – римокатолички свештеник.

** Латинска вера - римокатоличка јерес (вера). 

9. О полуверцима: Полуверац* који се оженио хришћанком може, ако хоће, да се крсти у хришћанству. Ако не жели да се крсти, жена и деца ће му се узети, њима ће се дати део куће, а он ће се протерати.

* Полуверац – припадник римокатоличке јереси, али несигуран.

10 . О јеретику: Ако се нађе јеретик* да живи међу хришћанима, да се ожеже** усијаним гвожђем по образу и да се протера, а да се ожеже и онај ко га је прикривао.

* Јеретик – кривоверац, отпадник од праве вере.

** Ожећи – опећи усијаним предметом, жигосати (за казну).

[Аристарх]

Душан је оптуживан да је за мало покатоличио Србе, да је увео жену на Атос...

Мени је чудно да он римокатолике назива јеретицима. Али можда је Душан тада стао на страну Франака. Па је забрањивао утицај Латинских свештеника који су се одвојили од Римокатоличке вере, и нису признавали Франачког Папу. Мсм. самим тим би постали јеретици...

[Аполоније]

Сви православни су паписте звали јеретицима. Нема у томе ничега чудног.

Такође, Западни раскол је био политичке а не теолошке природе. У тој причи није било јеретика нити "одвајања од римокатоличке вере". 

Просто, све се сводило на то да ли је папа особа А, иза које је стоје ти и ти, или особа Б, иза које су стајали неки други, а каткад је постојао и трећи кандидат. 

[Аристарх]

Овај Франачки упад у Ватикан и премештање Папе у Француску је довео до револта неких римокатоличких свештеника, касније је био рат између поборника двоје папа.

Као у Душановом законику што се латиснка јерес кажњава, тако је тад исто било и код Франака.

[Аполоније]

@Аристарх Није. За почетак, не говоримо о Францима, јер је реч о Французима. Франци су тада већ били прошлост.

Да, дошло је до раскола, јер је једна скупина моћника подржавала једног претендента на папски трон, док је друга подржавала другог, али у догматском погледу није било никаквих разлика. 

[Аристарх]

@Zoran Đurović 

Невезано што Митрополит има право да миропомаже човека који жели да приђе православљу. Миропомаже и касније човека назове крштеним, то је у складу са канонима.

Али, мени је потпуно друго питање дошло, кад је ово Митрополитово крштење у питању!

Да ли је митрополит прихватио римокатоличку политику да крсти друге народе у оквиру Српске православне цркве? Ја сам увек то видео као негативну страну римокатолика. Јер Апостоли су говорили све светске језике и успостављали су Цркве разним народима, на њиховим матерњим језицима. Након тога су одлазили даље, нису остајали у манастире или били свештеници. Тих позива су се искључиво прихватали припадници тих народа...

Јер ваљда Цариград има примат по том питању. Није циљ да правимо србе од америчких индијанаца или неког другог народа. Да су то нама радили, ми би данас били грци, али то нисмо јер смо део Православне цркве. То мене мало збуњује, зашто ти људи тамо немају своју Православну цркву. Него наши иду тамо и проповедају, једноставније је да они сами дођу у Србију, па да уче и после проповедају тамо на свом језику, своме народу.

[Аристарх]

пре 26 минута, Хаеул рече

@Аристарх Није. За почетак, не говоримо о Францима, јер је реч о Французима. Франци су тада већ били прошлост.

Да, дошло је до раскола, јер је једна скупина моћника подржавала једног претендента на папски трон, док је друга подржавала другог, али у догматском погледу није било никаквих разлика. 

Током тог сукоба двоје Папа, Србија је већ била под Турке. Али кад је писан законик, само један Папа је постојао у Француској. Латински (регион где је Ватикан) свештеници су се поделили тада и нису прихватили Француски утицај и промене. Зато мсм. да је Душанов законик био против латинских свештеника који су били против Француза и папе. Самим тим су били латински јеретици за римокатолике.

Чудно би било да Душан тако радикално напада римокатоличку веру, кад су Немањићи били једни од поштованијих чланова реда витеза змаја. Као и Лазаревић касније.. Што их је обавезивало на братски однос унутар Хришћанства...

[Аристарх]

@Zoran Đurović Да не схватите погрешно моје предходно питање, разјаснио сам га прво самоме па онда исписао овде. 

Оно што мене збуњује, је то да испада да СПЦ има надлежност да самостално, мимо Цариграда и без других православних Цркви, друге народе мисионарски кроз своју инфраструктуру, на свом језику... доводи у Православље. Са друге стране кукамо како у Скадар или Драч више нико не говори Српски језик или што, су им законом укинули право на традиционална имена или презимена. То што слушају литургију на албанском језику... Или шта ја знам, Александријски патријарх наводи да Јерусалимски патријарх без питања и благослова... одузима непокретну имовину Александријске патријаршије и преотима вернике. Исти проблем је код Руса и Цариграда када је у питању Кореја, где Грци покушавају да преузму Русима цркве и црквену имовину.

Што се наше емиграције у л. америку тиче, они неће вероватно користити те објекте. Али и да српска емиграција тамо користи те објекте, они ипак матерњи језик уче кроз школске програме националних мањина не у Цркву. Тако да, ако се православље прошири у градове тог региона, испада да ми посрбљавамо неки народ кроз њихову леност да сами дођу и науче веру, па је проповедају свом народу ан своме језику. Што ће их сутра довести до одбојности према самој СПЦ. Јер ће праведно-поносан део тог народа рећи да су због фашистичке свести европљана и самим тим Срба, посрбљени кроз примање Православља. И онда ће неки стручњак да каже да су горди ови што су праведно-поносни а не ови што су здрави и прави али су били лени да дођу и науче веру.

Грешим ли ја, да ли је СПЦ пре комунизма имала такву праксу мисионарења???

On 4.5.2019. at 22:29, Zoran Đurović рече

Није крштен 2 пута. Примљен је кроз миропомазање.

Значи да Амфилохије не греши кад користи термин докрстити, што значи урадити нешто уз крштење или до крштења. Самим тим Митрополит признаје прво и једино крштење човека којег намерава да докрсти (миропомаже). И после ако миропомазаном лицу, каже да је крштен, све је исправно и по канону.

[Zoran Đurović]

пре 11 часа, Хаеул рече

Што се тиче Стефан Немања, нема доказа да он није поново крштен, и зато нема основа тврдњи да то апсолутно није био случај. Не можемо ми, девет векова касније, знати боље од његових синова да ли је он био поново крштен. Можемо извлачити мање или више научно утемељене закључке, али не више од тога. Морамо се помирити с тим да ово питање вероватно никада неће бити решено.

Ти си срећан што си тврдоглав? 

Имаш у Доментијана, али и Теодосија, да Сава прима католике кроз миропомазање. То твоје писање типа како мали ПерицА замишља рај је смешно. Немој да се брукаш безвезе. Ја сам на путу и зато не могу да вам отписујем. 

 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Аристарх рече

Значи да Амфилохије не греши кад користи термин докрстити, што значи урадити нешто уз крштење или до крштења.

То не постоји. Нема полутрудне жене.