Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Zoran Đurović]

пре 35 минута, Васијан рече

Дакле, овим само потврђујете да Вам је резон идентичан као у "зилота" (Старокалендараца, артемијеваца). Само што они иду супротном страном у другу крајност. И једни и други темељите свој резон на антиправослављу, то јест на западном езотеријском резону и, једноставно, не схватате Тајну Цркве. Зато и исповедате најгнусију јерес "Теорије Грана" и тиме идете даље од Светитеље који су неспретно веровали у постојање Тајни код јеретика, али не и да су јеретици Црква.

Једно ми сада није јасно: Ти си навео Амброзија да је права вера услов да би се примило крштење, а кад ће почети да прекрштавају ове које сам ја, као свејеретик, крстио? Такође, није ми јасно што мене Црква није рашчинила због јереси коју проповедам? Буди добар па ми одгонетни...

[Bokisd]

Nisam ispratio celu diskusiju ( nemam volje, umro mj je ujak u subotu  ,  u nedelju je sahrana ), ali, ono sto moze da bude zanimljivo, postoji situacija kada je za odredjene grupe jeresi bilo neophodno potpuno ponovljanje krstenje, zbog toga sto su imali pogresno verovanje i ucenje o samoj sv.Trojici, koja se kod obreda krtstenja poziva i ispoveda kako bi samo krstenje bilo blagodatno i validno.

Ako neko ne veruje pravilno u sv.Trojicu, kako moze ocekivati da mu se prizna obredna strana krstenja kada prilazi pravoslavnoj Crkvi ? Arijanstvo je bila jeres koja je rusila veru u Isusa Hrista kao Boga, ali, su oci ipak rasudili da arijanci ne narusavaju veru u sv.Trojicu i zbog toga i nisu ponovo krstavani kada su prilazili crkvi.

Ali, opet su bili i van spasenja i blagodati Crkve, iako im je 'obredna' strana krstenja priznavana. Ako po ocima u jeresi  sv.Pricesce nema nikakvo dejstvo,, jer se kod njih hleb i vino ne  pretvaraju u Telo i Krv Hristovo ( cak, neki oci govore da je jereticko pricesce hrana demonska ), onda, je sasvim logicno da u jeresi i sv. tajna Kstenja nema onu silu preporoda kakvu ima u blagodatnoj zajednici prave Crkve.

Jednostavno, sve sto je izvan zajednice Crkve, nema onu potrebnu osvecujucu blagodat koja je potreba vernom coveku na putu ka' spasenju i Bogu. To je ono sto su pricali oci , da kako, svi oni koji su bili van Nojeve barke nisu preziveli, tako isto i van Crkve , kao nove Nojeve brake, nema spasenja.

To je istina, koju su oci svedocili , ali, takodje su i su i ostavljali mogucnost da ljudi po svojoj savesti i dobroti i pravednim namerama srca, ..... na jedan tajanstven i mistican nacin, mogu da budu povezani u duhu i misli, sa crkom Hristovom  ( iako, su po soljasnjosti van crkve ), ....i da uz milost Boziju mogu da pronadju svoje sopstveno spasenje.

( nadam se da ce' i mome dragom ujka Tomi, Bog biti milostiv )

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

I kad vam pacijent nacrta vama i dalje nije jasno???

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Васијан рече

Констатнин је заиста крштен. То, на пример, не могу да схвате разни "зилоти", разних фела и фракција. То што је Евсевије био погани јеретик, није сметало да дејствује Дух, јер је Крштење извршено у Цркви и Евсевије није био рашчињен. То је суштинска чињеница. Он је то Крштење извршио у оквиру Цркве, а не ван Ње.

Треба да се договориш сам са собом: рекао си да је исповедање праве вере предуслов валидности крштења. Јевсевије није био правоверан, а не знамо ни за Константина јер је био филоаријанац. По твом канону, Константин је некрштен. Дакле, једино решење је да исповедање праве вере није нужан предуслов за валидност крштења. Разби ти логику и мртав Јевсевије!

пре 10 часа, Васијан рече

Када смо код Амброзија. Уопште није поента у пракси коју је спроводио, већ у његовој вери да је Крштење утемељено на правилном исповедању Вере и да га јеретици не могу имати.

Не вели. Сам си признао да су у питању Јевреји. Преведи та друга места и дај тачан назив дела главе и параграфе. 

пре 10 часа, Васијан рече

Јеретик је потпуни мртвац и ништа од крштења нема.

Опет си у расколу са самим собом и зато сам те молио да се концентришеш. Јер, говорио си о различитом степену болести код јеретика, сада си рекао да су мртваци, а мртвац не може бити болестан. Зато се не капира твоја измишљена икономија. 

пре 10 часа, Васијан рече

Црква га кроз икономијски приступ прима, да би га спасила и сачувала, тако некрштеног и самим његовим покајањем и чином пријема у Цркву му даје пуноћу благодати коју би добио и чином обреда Светог Крштења. За неке јеретике, а сви од реда су некрштени, које прима само са Миропомазањем, њихову празну форму користи ретроактивно и испуњава ту личност

Никад ниједан Отац до Агиорита није изнео ову перверзну тезу. Да је то тако, онда бисмо имали ово у неког од великих Отаца цркве, а немамао. 

пре 10 часа, Васијан рече

Цела ова полемика је везана за Новацијане који су сматрали да пали Хришћани требају да се поново крсте када хоће да се врате у Цркву. Дакле, крштени да се поново крсте - они који су већ крштени у Католичанској Цркви, да се после одрицања од Христа, опет крсте!

У преамболи сам то и поменуо, јер ми је циљ било да покажем како се по Ам крштење не може поновити. 

  

 

[Zoran Đurović]

@Васијан

Амброзије (De obitu Valentiniani, 51-52) тврди да и без крштења неко може бити крштен: «Али реците ми, у овом случају, шта у нас може бити веће од воље и жеље? Он је [Валентинијан II] одавно желео да се крсти пре доласка у Италију и ту је жеља недавно поновио, желећи од мене да се крсти... Дакле, није ли он био примио благодат коју је желео и тражио? Наравно да јесте... Праведник, ако и превремено умре, биће у миру (Прем 4, 7)...

Дај [Оче], кажем, слугу твоме Валентинијану дар који је он желио, кога је тражио, док је био здрав и у снази... Дај стога слуга дар Твоје благодати, којии он никад није одрицао, и дан пре његове смрти, он је одбио да врати премућство паганских храмова. Много незнабошаца је изашло а сам Сенат је то захтевао; али није се плашио да не удовољи људима, да би угорио само Теби у Христу; јер имајући дух Твој, није ли био добио и благодат Твоју?».

Погледај како Тројица може да буде присутна у некоме ко није у Цркви! Није примио ни форму крштења! Још мање благодат, кад бисмо следили твоје тлапње. Шта ћемо сад? Амброзије тврди да је на Небу. Некрштен. Који канонски владика га је крстио? Ниједан. И како може да буде спашен? Кроз које миропомазање је крштен?, како ти често булазниш. Да ли можеш да укапираш да Ам није у супротности са собом кад вели да нико ко се није крстио не може да се спаси? Није у супротности, него ви, коцкастог мозга, узимате текстове и супростављате их једне другима јер бисте да свеци мисле као ви. О, како би то било јадно! Никада вас не бих читао!

Из Ам јасно произилази да су границе цркве растегљиве, да не могу да се поклопе са бирократским апаратом цркве. А опет, иако није формално припадао Цркви, истински јесте био у њој Валентинијан кога убише зликовци. И Ам га ладно опевао. Када се примени Ам логика на јеретике, онда ћемо видети да су и многи од њих у Цркви. Јер ван Цркве нема спасења. Ам сасвим јасно пориче вашу сумануту тезу да ван П. Цркве нема ничега. Реци ми зашто би побожна особа рођена као католик морала да иде у пакао? А верује у Тројицу, причешћује се итд. Не спашава њу, како ти мислиш, неки lex specialis, него то што је у Цркви, у благодати. Ам ти је то објаснио, ако имаш уши да чујеш...

[Isusovo magare]

https://www.quovadiscroatia.com/10-citata-o-krunici/#

Evo malo i od nas "jeretika" ponešto..

[Zoran Đurović]

пре 23 минута, Isusovo magare рече

https://www.quovadiscroatia.com/10-citata-o-krunici/#

Evo malo i od nas "jeretika" ponešto..

Крунице ти, ти оћеш да Васијан рикне? 

[kopitar]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Крунице ти, ти оћеш да Васијан рикне? 

Ne znam otkud ovim bezblagodatnim i  bescrkvenim jereticima milost da se tako žarko i sa ljubavlju obraćaju Majci Božijoj.

[Zayron]

пре 12 минута, Zoran Đurović рече

Крунице ти, ти оћеш да Васијан рикне? 

Da se odporuči Bogu? Taman posla da ga imamo na duši, valjda neće kad uvidi ovo:

http://denikreferendum.cz/clanek/23073-radujme-se-vsichni-v-panu-prijel-komous-z-vatikanu

[Isusovo magare]

пре 46 минута, Zoran Đurović рече

Крунице ти, ти оћеш да Васијан рикне? 

Krunica je najmoćnije oružje protiv demona..papa rek'o..

пре 34 минута, Zayron рече

Da se odporuči Bogu? Taman posla da ga imamo na duši, valjda neće kad uvidi ovo:

http://denikreferendum.cz/clanek/23073-radujme-se-vsichni-v-panu-prijel-komous-z-vatikanu

Kako vi to pričate,Papež František..

[Zoran Đurović]

@Васијан

Ево још једног текста, реч је о беседи из 386 (Sermo contra Аuxentium de basilicis tradendis), у којој Амброзије говори против аријанског владике Авксентија, који је покрштавао људе као Васијан.

37. «Сада им постављам исто питање као и Спаситељ: крштење Јованово било је са неба или од људи (Лк 20, 4)? А Јевреји му нису могли одговорити. Ако Јевреји нису могли уништити крштење Јованово, хоће ли Авксентије уништити Христово крштење? Јер то крштење није од људи, него од Христа који је Анђео Великог Савета (Ис 9, 6), који се спустио до нас, да бисмо могли бити оправдани пред Богом. Зашто онда Авксентије сматра да верници, крштени у име Тројице, треба да се поново крсте, када Апостол каже: Једна вера, једно крштење (Еф 4, 3), зашто каже да је он противник људи, а не Христа, када видимо да он одбацује Божји Савет, и осуђује крштење које нам је Христос дао за искупљење наших грехова (Лк 7, 30)».

 

Сасвим је јасно да Ам није могао прекрштавати људе, јер не би могао за исту ствар, коју би он чинио, оптужити Авксентија. Наш светац не користи Васијанов аргумент: Ми смо права Црква и имамо право крштење! Не, ако може да допре Васијану до мозга, Ам аргументује: Non enim istud ex hominibus est baptismum, sed de coelo! Дискурс је увео са тврдњом да људи не могу да дају крштење. Оно је од Христа и са Неба, а како је вера једна, једно је и крштење.

Ову Ам логику је користио као чекић, којим је лупао по глави донатисте, св. Августин, а њему више верујем да је разумео шта је говорио Амброзије јер га је он и крстио, него што би могли да укаче симониста Кирил и неуки Васијан.

Ам не прекрштава људе, како је то и било правило у Католичкој Цркви, јер је крштење од Христа. Па макар га и јеретик обавио. Нигде не каже: Ми их не крштавамо поново јер су изговорили исправну формулу, него: јер је крштења са Неба, не од људи! Када би ми привео Васијан од Ам реченицу како се не понавља крштење због форме, онда бих се одрекао свих мојих јереси и пригрлио мрачно Васијаново православље! Из текста је јасно да Васијан заступа аријанску тезу, која негира благодатност католичког крштења, а не неку његову мањкавост у форми, док наш Светац управо тврди да крштење није ствар формуле, него освећујућег дејства које долази са Неба. Васијан размишља као Арије, иако не прича да Логос није Бог, јер су то сабори јасно осудили, али је баждарен као и Арије па зато исповеда његове друге јереси, јер није био чуо за то. Начин мишљења јеретика има своје законитости. Иконоборци су устима прихватали претходне саборе, али су прсли на иконама, јер нису и заиста прихватали веру Отаца. И аргументација Отаца је била таква да им демонстрира како су наследници разноразних јереси из прошлости, иако су исте кобајаги анатемисали. Тако је и са нашим аријанцем Васијаном.

[Zayron]

пре 51 минута, Isusovo magare рече

Krunica je najmoćnije oružje protiv demona..papa rek'o..

Kako vi to pričate,Papež František..

da, papež římský František, evo nešto za Vasijana, Markovića i Viler Teksa  

https://youtu.be/OGRmH6QMoGo

[Аристарх]

пре 18 часа, Isusovo magare рече

Pentagram (grč. πεντάγραμμος, lat. pentagrammum) je petokraka zvijezda koja se sastoji od pet ravnih linija. Pentagram simbolizira četiri fizička elementa tj. zemlju, zrak, vatru i vodu, te duh. Ovisno o načinu crtanja tj. kojim potezom započinjemo njegovo crtanje govorimo o prizivajućem ili tjerajućem pentagramu.

Simbol pentagrama često se koristi u magijskim obredima. Pentagrami se ucrtavaju unutar magijskog kruga, na talismanima, kao i na magovoj odjeći.^[1] S jednim krakom uperenim prema gore simbolizira prirodu, odnosno mikrokozmos. S dva kraka uperena prema gore predstavlja Sotonu i takav pentagram koristi se u sotonističkim i crnomagijskim obredima.^[2]

Pentagram se koristi i kao simbol nekih neopoganskih pokreta, poput Wicce, ali i kod masona. Pentagram nepravilnog oblika, s izdužena dva kraka uperena prema dolje, jedan je od simbola Bahá'í religije. ^[3]

Није, вако ти то иде. Имаш пример на интернету кад укуцаш реч "апсида" (део Цркве где је олтар и одакле су лопови упали у ову Цркву, што смо поменули у склопу теме). Добијеш објашњење да се Апсида први пут проналази у храму богиње Венере и да касније служи као део античких базилика где је заседао суд. Делује да нема везе са јеврејима и првим хришћанима. Али заправо, јевреји су имали ткз. Арон који није увек имао полукружни облик, али се проналази са полукружним облкиком у Јудеји, из времена пре Христа. То су ткз. Аронове кутије где су јевреји чували свете списе и користили те камене кутије за верске обреде. Значи није Римска цивилизација покренула такав стил градње за своје паганске храмове, већ је постојао раније... Извор, први чланак који сам нашао: https://www.nbcnews.com/sciencemain/3-000-year-old-artifacts-reveal-history-behind-biblical-david-761720

Иста ствар је кад упишеш реч Пентагон на интернет, изађе ти безброј ових упозорења за секте, пагане, масоне... Али заправо се ради о теолошком учењу где неки теолози сматрају да је Исус Христос након што је Сатана пао на земљу, заузео место светлоноше и постао светлоноша. Након тога се то повезало са симболом пентаграма-што симболизује пет рана Христових. Они који не признају Исуса Христа су на место пентаграма цртали ђавола или негирали Исуса Христа за светлоношу. Тако да тај симбол мош наћ код СПЦ, због масона из Српске емиграције за време комунизма. А има доста римокатоличких теолога који сматрају да је Исус Христос, постао са својим успењем на небеса, лучоноша.

Мсм. та теза мени не држи воду, то и није део ове теме, па нећу да тролујем... Суштински где су Отац, Син и Дух Свети ту је Црква, симболи и нису претерано битни. Ова теолошка теза, да би Исус Христос могао бити нови светлоноша јер је луцифер пао у пакао, не може да буде суштина природе Исуса Христа, али због свеприсутности Бога Оца, можда може у неким контекстима тако да се каже.

[Аристарх]

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

Проблем је што и без ових бесмислица (да се Ис. крстио трократно – није, јер се крстио од Јована у опроштење грехова, тако да би било бесмислено то што су Апостоли после крштавали у име Тројице ове који су крштени од Јована), Амфилохијев гест је дубоко нехришћански. Прекрстио је крштеног човека, и то тамо где је био угошћен! Непоштовање неког ко те гости, мени се коси са хришћанским моралом.

На једној вечери у Риму, са Митр. Амфилохијем, поменуо сам му био начелно о проблему прекрштавања, а он ми је одговорио: «Ако се неко осећа да је некрштен, ја га крстим поново!» - Питах: «Од када је крштење ствар осећања?» - Није ми одговорио.

Наиме, овиме би се увела провизорност, крајња арбитралност око крштења и срушио темељ саме хришћанске догме. Јер, ја могу сутра да се пробудим и да се осетим да нисам крштен. И шта сад? Амфилохије ће опет да ме крсти? Тако је његовог попа, Славишу Лекића из Аргентине, који се хвалио како прекрштава католике, поново крстио, са целом породицом, Акакије Утешитељ! И то нашем добром Митрополиту није било за наук, него је узео да ради као злосрећни распоп Славиша. Да прекрштава католике.

Мени ово не изгледа као камени гроб на екуменистички дијалог. Код Римокатолика се крштење врши у пар наврата између којих је веронаука током које су верници без проблема активни део Цркве. А ово сигурно није Православни обичај да се Православни два пута крсте.

Екуменистички је ово ипак, зато мсм. да грешиш са тезом...

Како си ти Аво закључио да није Митрополит преузео из РКЦ, католичанске обичаје, кроз Дух Свети на сабору. Митрополит је тад изјавио да Православни треба да буду најмањи од свих на сабору (са разлогом)... Може бити, да је постао истински Православно Католичански Митрополит.

Хула на Духа Светог се не прашта, морамо пазити. Ја мсм. да је свештеник Лекић као близак Папи (колко видех на слике из Аргентине), наговорио Митрополита да га опет крсти тј. несвесно кризма (потврда предходног крштења).

[Аристарх]

пре 22 часа, kopitar рече

Prekrštavanje kao takvo nepostoje u KC , ti misliš na katoličenje valjda?

Ти си се активирао у теми, па да те питам. Ја као Православац, да хоћу да се причестим у РЦ, не бих могао јер нисам крштен у РЦ. Исто тако је и теби у Православном храму. Зато што нисмо крштени у оквиру сакрамента крштења (за обоје) друге Цркве. Значи једно крштење се не признаје иако тако пише у Символу Вере?

То не мења чињеницу да је Исус Христос-Бог (У својој природи Оца, Сина и Духа Светога) присутан у обе Цркве, јер поглавари Цркви не би називали једни друге Хришћанима.

Мало ме збунио М. Амфилохије, па О.Зоран са тезом да нпр. ја једном крштен у Православљу, заправо постајем подједнако Хришћанин у Римокатоличкој Цркви и обрнуто, мсм. он је идеалиста у поједностављивању канона до саме њихове суштине. Зато мсм. да нешто није урачунао у ту тезу, макар то да је негде неко у историји Цркве одпочео да не признаје крштење, самим тим вероватно по каноника, изазвао домино ефекат код осталих Цркви... Постоји ли пример да Православце поново крсте, ако пређу у РЦ?