Прелазак из животиње у човека

[Avocado]

пре 2 часа, Juanito рече

Еволуција, глобално загревање, вакцине, глобус, слетање на Месец... стварно још увек има људи који верују у те глупости?

Stvarno ne znam ko još veruje u te bajke... i to nakon ovakvih dokaza:

Koko the Gorilla PROVES Evolution a Lie!

(naleteh dok sam tražio link za priču o laganju ove gorile i sad sam skroz ubeđen u to da je evolucija laž)

[Branka62]

Fina knjižica na ovu temu: Kant i šimpanza - Žorž Šaputije. 

http://www.delfi.rs/knjige/39118_kant_i_simpanza_knjiga_delfi_knjizare.html

[Џуманџи]

пре 2 часа, Срђан Шијакињић рече

Мада, чини ми се да је тешко уопште размишљати на ову тему, ако не постоји сагласност шта је то тачно свест...

Па и да постоји (а нема је (сагласности)), то не значи да је свест баш оно што нас разликује од животиња. Опет понављам - ЏЏ је имао кул хипотезу. И она је само то. О самосвести као неком критеријуму такође нема смисла говорити када су нам познати и дисоцијативни поремећаји, нпр.

[Vladan :::.]

пре 10 часа, Avocado рече

Problem je što ne znamo šta sve životinje razmišljaju i na koji način. Problem je što smo u ovim razmatranjima često i "čoveko-centrični", odnosno, uzimamo sebe kao merilo svesti, što nije uvek opravdano.

Свакако да та човекоцентричност није пожељна у објективном проучавању свести код животиња, али је другачија позиција и немогућа. Јер ми осим своје свести, и онога што знамо о њој, ниједан други ниво или класу свести не познајемо (нити можемо да узмемо као образац) а о животињским свестима имамо много мања знања или можда никаква.

Са друге стране оправдано је да са великом вероватноћом претпоставимо да је тип или врста свести, онолико "колико" је имају остале животиње, слична нашој. Такав став се види и у декларацији која је цела антропоцентрична и све се посматра кроз призму човека (јер другачије и не може).

А и ако су сва жива бића само биохемијски механизми или роботи за очекивати је да су и неурони и неуралне мреже мање више исте, као што колико знам углавном и јесу, и да зато и функционишу на сличан начин (не рачунајући специјализације за сваку врсту).

Након што сам ишчитао коментаре и осталих на теми имам мало јаснију слику и то отприлике код мене сада изгледа овако:

- прво би требало да имамо што прецизнију дефиницију само-свести (ако смо као бића уопште за то способни тј. ако је наша свест таква да може саму себе било објективно било субјективно да дефинише)

- а затим да видимо да ли и по чему је она и квалитативно а не само квантитативно виша свест у односу на животиње

- и на крају би се трагало за узроцима и периодима преласка на ту квалитативно вишу свест.

 

[Плаво Небо]

пре 18 часа, Grizzly Adams рече

То је био исти онај моменат кад је на врби родило грожђе...

Брате, па и то је могуће. Узмеш лепо и посадиш лозу уз врбу. А ово да је човек настао од бића које можемо назвати животињом..

[Avocado]

пре 44 минута, Плаво Небо рече

Брате, па и то је могуће. Узмеш лепо и посадиш лозу уз врбу. А ово да је човек настао од бића које можемо назвати животињом..

... je još lakše, samo dugo traje.

[Avocado]

1 hour ago, Vladan3 рече

Свакако да та човекоцентричност није пожељна у објективном проучавању свести код животиња, али је другачија позиција и немогућа. Јер ми осим своје свести, и онога што знамо о њој, ниједан други ниво или класу свести не познајемо (нити можемо да узмемо као образац) а о животињским свестима имамо много мања знања или можда никаква.

Са друге стране оправдано је да са великом вероватноћом претпоставимо да је тип или врста свести, онолико "колико" је имају остале животиње, слична нашој. Такав став се види и у декларацији која је цела антропоцентрична и све се посматра кроз призму човека (јер другачије и не може).

А и ако су сва жива бића само биохемијски механизми или роботи за очекивати је да су и неурони и неуралне мреже мање више исте, као што колико знам углавном и јесу, и да зато и функционишу на сличан начин (не рачунајући специјализације за сваку врсту).

To se sve slažemo... pod izbegavanjem čovekocentričnosti nisam mislio na nekakve drugačije klase svesti koje ne poznajemo, već samo da ne pravimo veštačke kriterijume za detektovanje postojanja svesti, koji su samo skrojeni tako da ih isključivo mi ispunjavamo, na primer (banalan) svesna su bića koja prave i koriste časovnike ili koji su greškom ili previdom skrojeni tako da ih neka druga životinja neće ispuniti iz nekih drugih razloga, a ne nedostatka svesti... na primer gorile uglavnom padaju na mirror testu najverovatnije ne zbog nedostatka svesti, već zbog instinkta koji im kaže da ne bulje u druge gorile, pa samim tim da ne bulje ni u odraz u ogledalu.

 

[Vladan :::.]

1 hour ago, Avocado рече

To se sve slažemo... pod izbegavanjem čovekocentričnosti nisam mislio na nekakve drugačije klase svesti koje ne poznajemo, već samo da ne pravimo veštačke kriterijume za detektovanje postojanja svesti, koji su samo skrojeni tako da ih isključivo mi ispunjavamo, na primer (banalan) svesna su bića koja prave i koriste časovnike ili koji su greškom ili previdom skrojeni tako da ih neka druga životinja neće ispuniti iz nekih drugih razloga, a ne nedostatka svesti... na primer gorile uglavnom padaju na mirror testu najverovatnije ne zbog nedostatka svesti, već zbog instinkta koji im kaže da ne bulje u druge gorile, pa samim tim da ne bulje ni u odraz u ogledalu.

Па да, то није спорно, то више гледам као неки технички проблем у приступу проучавању свести где се мора водити рачуна о специфичностима, али у својој суштини приступ је антропоцентричан и ту немамо где, а да не зађемо у метафизику и теологију.

Апропо тога. Већ дуже време ми се мотају по глави идеје о томе да је можда наша реалност таква да ће се философија тј. наука у неком тренутку нужно срести са метафизиком и теологијом на путу ка расветљавању свих вечитих (или што би неки рекли: проклетих) питања. Јер је, мени бар, јасно да ми својим рационалним капацитетима (без обзира на евентуални развој вештачке супер-интелигенције) не можемо да у потпуности разумемо и објаснимо постојање и нас и универзума (како год га разумели). А ако је то тако онда нам треба помоћ, а једину помоћ коју би могли да добијемо је од не-емпиријског дела реалности. Једина квака је да ли ћемо то да дочекамо било као врста било пре последњих времена.

[Milan Nikolic]

Сусрет са метафизиком ће увек бити на добровољној бази. Можемо да спекулишемо, претпостављамо, а шта је од тога реалност никада нећемо знати без експерименталних доказа. Метафизика ће увек бити недостижна за експерименте.

Чак и у научним круговима има оних који кажу да се задирање у нека квантна дефинисања може изједначити са метафизиком. Ту је негде граница, али где је тачно та граница још увек се не зна.

Што се тиче питања теме, мене занима тај период преласка из неке врсте у конкретну људску врсту. Моје схватање је да је било многих прелазака из многих, да кажем, племена предљудских врста.

Схватам и да је то тешко питање, ко зна колико је тај прелазак могао трајати. Занима ме да ли можемо говорити о тренутку када дефинитивно неко (антропоморфно биће) постаје човек, или је тај прелаз био дуготрајан, постепен?

На пример, да ли за неко биће можемо казати да је 10 посто човек или 50 посто човек? Ако није исправно рећи тако, онда где заокружити тај прелазак, у ком периоду и у каквим формама?

[Ronald]

Najvjerovatnije prije 40 000 godina a narocito 10 000 godina. Jedino sto nas razlikuje od ostalih zivotinja je slozena kultura, koja je dobrim dijelom i oblikovala nasu evoluciju. Homo sapiens je prije 10 000 godina bio slicniji neandertalcima nego danasnjim ljudima.

[GeniusAtWork]

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

Схватам и да је то тешко питање, ко зна колико је тај прелазак могао трајати. Занима ме да ли можемо говорити о тренутку када дефинитивно неко (антропоморфно биће) постаје човек, или је тај прелаз био дуготрајан, постепен?

На пример, да ли за неко биће можемо казати да је 10 посто човек или 50 посто човек? Ако није исправно рећи тако, онда где заокружити тај прелазак, у ком периоду и у каквим формама?

Да би ти неко одговорио, прво мораш да даш своју дефиницију човека. Homo sapiens sapiens? Било које свесно, "антропоморфно" биће - како га ти називаш - које показује рудиментарне облике културе, говора и симболичког размишљања? Или нешто треће?

У сваком случају, ништа се није десило у неком тренутку. Хбг, није ово Одисеја 2001 па да налетимо на монолит и он нам убрза еволуцију  

[Milan Nikolic]

Нисам сигуран са дефиницијом, зато и постављам тему.

[Ronald]

пре 32 минута, GeniusAtWork рече

У сваком случају, ништа се није десило у неком тренутку. Хбг, није ово Одисеја 2001 па да налетимо на монолит и он нам убрза еволуцију  

Itekako je moguce da je nasa evolucija ubrzala u zadnjih 40 000 godina a narocito 10 000 pod uticajem kulture, tako da to uopste nije irelevantna hipoteza vec dosta smislena, ali pitanje je da li je ubrzala do 100 puta. Ako smo bili prije 10 000 slicniji neandertalcima, onda se ipak nesto desilo u tako kratkom periodu. Kreni od ovog teksta i svih ostalih na blogu i njegovog rada u vezi ubrzanja human evolution:

http://johnhawks.net/weblog/topics/evolution/selection/acceleration/accel_story_2007.html

[grigorije22]

пре 9 часа, GeniusAtWork рече

Да би ти неко одговорио, прво мораш да даш своју дефиницију човека. Homo sapiens sapiens? Било које свесно, "антропоморфно" биће - како га ти називаш - које показује рудиментарне облике културе, говора и симболичког размишљања? Или нешто треће?

У сваком случају, ништа се није десило у неком тренутку. Хбг, није ово Одисеја 2001 па да налетимо на монолит и он нам убрза еволуцију  

Sta bi se desilo sa evolucijom kada bi se dokazalo da je Homo erectus imao sve te osobine?

[Срђан Шијакињић]

пре 13 часа, Milan Nikolic рече

Схватам и да је то тешко питање, ко зна колико је тај прелазак могао трајати. Занима ме да ли можемо говорити о тренутку када дефинитивно неко (антропоморфно биће) постаје човек, или је тај прелаз био дуготрајан, постепен?

На пример, да ли за неко биће можемо казати да је 10 посто човек или 50 посто човек? Ако није исправно рећи тако, онда где заокружити тај прелазак, у ком периоду и у каквим формама?

А у случају да је прелазак постепен, занимљиво је питање какав је Божији план за те људе, односно та бића... Хомо сапиенси који су били сличнији неандреталцима него нама, да ли ћемо их срести у Царству. Да ли ћемо срести остале рођаке, попут неандреталаца (мислим да сам читао скоро да су и они имали одређени ниво културе, у смислу сахрањивања мртвих)...