MITARSTVA - da li verujete u njih?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Матусал рече

Када кажеш да је црква имала у својој традицији учење о митарствима било би смислено и да их наведеш, можда неко видевши промени мишљење.

Meni je više tragičnije da neko videvši njegovo pisanje može da pomisli kako je to opšteprihvaćeno učenje od strane pravoslavne Crkve i krene da osuđuje druge i tako zapadne u greh.

Zato sam i na temi iako mi je vrlo naporno.

[Desiderius Erasmus]

пре 16 минута, Матусал рече

Овде су наведени поједини цитати отаца а ја питам да ли постоји неко опширније учење о митарствима волео бих да прочитам?

Mislim da ovde ima malo opširnije o tome:

Kiril Aleksandrijski, Beseda o ishodu duše i o Strašnom sudu - https://svetosavlje.org/beseda-o-ishodu-duse-i-o-strasnom-sudu/?pismo=lat

Ignjatije Brjančaninov, Slovo o smrti - https://svetosavlje.org/slovo-o-smrti/?pismo=lat

Jovan Šangajski, Život posle smrti - https://svetosavlje.org/zivot-posle-smrti/?pismo=lat

Starac Kleopa, Duša pred prestolom Tvorca - https://svetosavlje.org/dusa-pred-prestolom-tvorca-3/?pismo=lat

 

[елТорнеро]

On 5.7.2017. at 14:24, Desiderius Erasmus рече

Šta vi mislite?

Верујем, можда, јер сам лаковеран, али на начин који ми је близак опису свештеника Александра Торика, у последњем делу романа "Флавијан", у "Димки".

На сву разиграност бајке опис је страшан, или тачније, страшно истинит.

[Bokisd]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Alegorijski je legitimno, više od toga ne i pomiri se više sa tim što pre to bolje za tvoju dušu.

Pa, i o tome smo vec pricali, sta i kako se gleda na duhovna vidjenja, kod svetih.

Navodio sam  vec papu sv. Grigorija Velikog, kako tumaci alegorisjka vidjenja.

" Неке примере таквих детаља, које не би требало тумачити на "груб и чулан" начин, наводи и свети Григорије Двојеслов у четвртој књизи својих "Разговора" која је, као што смо већ видели, специјално посвећена питању живота после смрти.

Тако, описујући посмртно виђење неког Репарата, који је видео грешног свештеника како гори наврх неке огромне ломаче, св. Григорије пише:

"Наложена ватра коју је видео Репарат не значи да у аду горе дрва. Пре ће бити да је то зато да би стекао упечатљиву слику о адском пламену, како би и људи, слушајући његов опис, научили да се боје вечног пламена, на основу искуства које имају са вештаственом ватром" ("Разговори", IV, 32). "

Ovde, vec vidimo, da nisu izum srednjeg veka goruce lomace i kazani, (  ), gde se muce gresni ljudi. Kako objasnjava papa, ne treba ovakva vidjenja tunmaciti na 'grub i culan' nacin. Nego, su takva vidjenja i data, da bi ljudi kroz slikovit prikaz, na osnovu iskustva sa pravom i real vatrom, shvatili i razumeli i nauacili da se boje tamosnjeg 'nevestanstvenog' vecnog plamena.

Vrlo jasan primer. Na osnovu toga, takodje, ne treba ni razumevati opise mitarstava na 'grub i culan' nacin, nego, je fora, kako kaze Grigorije za onaj slucaj, gde mozemo takvo tumacenje,  preneti i na slucaj mitarstava.....

'Pre ce biti da je to zato da bi stekao upectljivu sliku o mitarstvima, kako bi i ljudi, slusajuci njihov opis, naucili da se boje ispitivanja na mitarstvima ( i suda ), na osnovu iskustva koje imaju sa pravim mitartstvima ( i mitarima ) '.....

Dakle, mozemo reci, da je to i svrha 'alegorijskih' opisa mitarstava i nalozene vatre.  Da se ljudi i hriscani trgnu iz nekog grehovnog sna i da bi naucili kako da se bore protiv greha,.....da ne bi slucajno zavrsili na tim strasnim mestima,  koja postoje u nekom drugom obliku, ne u fizickom i grubom,  nego u duhovnom i nevestastvenom.
 

[Desiderius Erasmus]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da li je greh ne verovati u Mitarstva koja nisu u alegorijskom smislu?

Naravno da nije.

Цитат

Da li mene sveštenik pušta na sveto pričešće ako javno ispovedim u Crkvi da ne verujem u mitarstva?

Iskreno se nadam da te pušta, a ako ne, promeni parohiju.

[Матусал]

пре 15 минута, Desiderius Erasmus рече

Kiril Aleksandrijski, Beseda o ishodu duše i o Strašnom sudu - https://svetosavlje.org/beseda-o-ishodu-duse-i-o-strasnom-sudu/?pismo=lat

Код Кирила је истовремено и исход душе пролазак кроз нека митарства и страшни суд. Не помиње привремени суд и боравиште као ни прочишћење него одмах по исходу душе или задобијаш царство или у пакао на мучење.

[Desiderius Erasmus]

пре 7 минута, Матусал рече

Код Кирила је истовремено и исход душе пролазак кроз нека митарства и страшни суд. Не помиње привремени суд и боравиште као ни прочишћење него одмах по исходу душе или задобијаш царство или у пакао на мучење.

Da, mada pretpostavljam da on privremeni sud naziva strašnim sudom. A o mitarstvima kaže ovo:

"Na ruke Angela primljena, i pod njihovim okriljem prohodeći vazdušna prostranstva i uzlazeći na visinu, duša na svome putu nailazi na razna mitarstva (carine) – nešto nalik na naročite skupine duhova što budno paze na ushođenje duša, zaustavljajući ih i čineći im prepreke u stremljenju njihovom ka Carstvu. Svako mitarstvo kao posebna skupina duhova predočava duši određene grehe njezine. Prvo je mitarstvo mesto gde se polažu računi za grehe ogovaranja i razuzdanosti stomaka. Ovde se istražuju gresi učinjeni rečima ljudskim, kao što su laži, klevete, zaklinjanja, gaženje zakletvi i zaveta, praznoslovljenje, zloslovljenje, vođenje taštih razgovora, izlaganje svetinje podsmehu, bezobrazne i nepristojne reči (skvernoslovljenje). Tome se pridodaju i gresi mahnitosti stomačne (črevobjesija) – bludne radnje, pijanstvo, neprilično smejanje, nečista i nepristojna ljubljenja, bezobrazne i razbludne pesme. A njima nasuprot Angeli Sveti što negda poučavahu dušu i vođahu je putem dobra iznose sve ono što je ustima svojim i jezikom za života lepo i čestito izricala: ukazuju na molitve njene, blagodarenja, pojanje psalama i pesama duhovnih, čitanje Svetoga Pisma – jednom rečju, istavljaju sve ono što smo usnama svojim i jezikom prineli kao blagoprijatnu žrtvu Bogu. Drugo mitarstvo duhova obmane i prelasti odnosi se na ono što smo očima svojim gledali: oni iznose sve što nam je strašću ispunjavalo pogled, što se očima činilo primamljivim, te dograbe svakoga ko je sa pristrašćem nepristojne poglede upućivao, bez potrebe ljubopitljiv (radoznao) bio ili neobuzdano očima gutao (ono čega mu je valjalo kloniti se). Treće je mitarstvo duhova spletkarenja – za grehe uhođenja i potkazivanja. Sve što prelastno razdražuje sluh naš i nasladom nas zlobnom ispunjava nalazi se u njihovoj nadležnosti: oni beleže sve što smo sa pristrašćem voleli da slušamo i čuvaju ta svedočanstva do dana Suda. Četvrto je mitarstvo onih duhova što straže nad čulom mirisa: sve što služi za strasno naslađivanje čula mirisa – mirisni ekstrakti iz rastinja i cvetova, mirišljave vodice, razne masti koje razbludne žene obično koriste radi prelašćivanja – sve je to u nadležnosti islednika sa ovog mitarstva. Peto mitarstvo bdije nad onim što je rđavo i ružno učinjeno putem dodira ruku. Ostala su mitarstva – mitarstvo zlobe, zavisti i ljubomore, sujete i gordosti, razdražljivosti i gneva, žučne raspaljivosti i jarosti, bluda, preljubočinstva i rukobluda, ubistva, vračanja i drugih bogomrskih i skvrnih dela, o kojima ovoga puta nećemo govoriti podrobno, jer ćemo to izložiti drugom prilikom u valjanom poretku, budući da svaka strast duševna i svaki greh imaju svoje islednike i istjazatelje (mučitelje)."

[елТорнеро]

пре 12 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, mada pretpostavljam da on privremeni sud naziva strašnim sudom.

Што, ако се слажемо, и није претерано битно по нас, више по Кирила. Верујем да су митарства нешто као класирање, по доминантној страсти, пре свеопштег Страшног Суда.

[Матусал]

пре 32 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, mada pretpostavljam da on privremeni sud naziva strašnim sudom.

Па говори као о крајњем суду где ће свети сести са десне стране Оца и гледати лице Христово у царству.

[Bokisd]

1 hour ago, Матусал рече

Учење о Светој Тројици је нешто о чему се расправљало на васељенским и помесним саборима, ушло је у основно исповедање кроз символ вере и обавезно за све хришћане. Како уопште можеш да поредиш те две ствари. Да ли икада иједан сабор расправљао о митарствима? Кажеш да су митарства ушла у предање цркве а још увек имамо мноштво и клирика и верника који их не прихватају. Да је то учење могће доказати било би општеприхваћено. Када кажеш да је црква имала у својој традицији учење о митарствима било би смислено и да их наведеш, можда неко видевши промени мишљење. Овде су наведени поједини цитати отаца а ја питам да ли постоји неко опширније учење о митарствима волео бих да прочитам?

O ucenju o cv. Trojici, smo pricali u kontekstu toga, sto je to ucenje kasnije uslo u crkvu kao jasno i precizno definisano.

Tako su i mitasrtva kasnije usla u crkvu. Ne mora da znaci, da ako o necemu u crkvi, nije ranije postojalo jasno i precizno ucenje, da to kasnije ne moze da bude prihvaceno. Ikone i ikonopostovanje,  su najbolji takav primer.

Recimo, koliko sam pronasao, u zitiju sv. Antonija Velikog je jasno predstavljeno ovo ucenje, sa citatima iz pisma, koja sam Antonije navodi kao odgovarajuca, za opis  prolaska duse kroz vazdusna prostranstva u kojima borave zli duhovi. To je svedocanstvo, mozda i najveceg oca pustinjaka ,  od svih drugih otaca. Kasnije se ovakvo ucenje samo nadogradjivalo i jasnije definisalo, i data je duhovna pouka ovog ( ucenja ).

Koju poruku i sam Antonije navodi :

"Zaboravivši na hranu, proveo je svu noć u suzama i jecajima, razmišljajući o mnoštvu neprijatelja čovečijih, o borbi sa takvom vojskom, o mukotrpnom putu ka nebu kroz vazduh i o rečima Apostola koji je kazao: Jer naš rat nije s krvlju i tijelom, nego s poglavarima i vlastima ispod neba, ( Efes. 6, 12 ),  koji, znajući da vazdušne vlasti samo to i traže, o tome se staraju svim silama, naprežu se i ustremljuju kako bi nas lišili slobodnog prolaza ka nebu, savetuje nam: Obucite se u sveoružje Božije, da biste se mogli održati protiv lukavstva đavolskoga, ( Efes. 6, 13 ), da se posrami protivnik, nemajući ništa loše reći za nas. ( Tit, 2, 8 ).

Moramo paziti na svoj duhovni zivot.
 

[Матусал]

пре 13 минута, Bokisd рече

Ikone i ikonopostovanje,  su najbolji takav primer.

Због икона се одржао седми васељенски сабор

 

пре 13 минута, Bokisd рече

Tako su i mitasrtva kasnije usla u crkvu. Ne mora da znaci, da ako o necemu u crkvi, nije ranije postojalo jasno i precizno ucenje, da to kasnije ne moze da bude prihvaceno

Први хришћани су били литургијски евхаристијски Хришћани и само такви су се и могли сматрати члановима цркве. У раној цркви свако ко није достојан причешћа није могао ни да присуствује литургији, а црква је сматрана за Нови Јерусалим. Касније у цркви добијамо мешовиту структуру верника. Неки су ишли понекад у цркву, неки са паузама, неки су нешто држали од заповести а нешто не, добили смо неко мешовито стање. Оваква ситуација је и захтевала неку категоризацију грехова и решење питања шта са оним верницима који су били и део цркве али и имали неке грехове, тј. нису сви светитељи. Тако смо дошли до потребе да извршимо неко процесуирање по греховима и да извагамо на коју страну ће душа отићи.

Ја као што и раније рекох верујем да се душа и за живота и по смрти суочава са кнезовима таме и да ће проћи кроз огањ испитивања  свакога греха, али на који начин је познато само Господу.Али исто тако Христос покајану душу може да уведе у Царсво Небеско без иједног доброг дела ако је смо принела покајање и он је услишио, сузе на самрти су довољне за спасење и да душе избегне сваку другу осуду за своја лоша дела.

[Bokisd]

пре 21 минута, Матусал рече

Због икона се одржао седми васељенски сабор

Poenta u vezi ikona je, da nije postojalo jasno i precizno definisano ucenje. Tek, mnogo vekova kasnije je utvrdjeno dogmatski.  Onako hipoteticki receno, da nije postojalo ikonoborstva, da li bi se toliko pricalo o ikonopostovanju ?  I , da li bi vazilo ikonopostovanje, kao deo predanja, bez dogmatskih deifinicija ? Kao deo predanja crkve, naravno da bi se prihvatalo ikonopostovanje, kao sto su to i cinili hriscani vekovima  pre 7. Vaselj. sabora.

U tom smislu, mozemo posmatrati i ucenje o mitarstvima.

пре 21 минута, Матусал рече

Ја као што и раније рекох верујем да се душа и за живота и по смрти суочава са кнезовима таме и да ће проћи кроз огањ испитивања  свакога греха, али на који начин је познато само Господу.Али исто тако Христос покајану душу може да уведе у Царсво Небеско без иједног доброг дела ако је смо принела покајање и он је услишио, сузе на самрти су довољне за спасење и да душе избегне сваку другу осуду за своја лоша дела.

Iz moje perspektive gledanja na ovo pitanje, iako imamo neke nesuglasice i neslaganja.  ...... slazem se ovom tvojom konstatacijom.
 

[елТорнеро]

пре 4 минута, Bokisd рече

Iz moje perspektive gledanja na ovo pitanje...

...боље да верујем у постојање нечега, чега можда и нема, него да будем непријатно изненађен.

[Благовесник]

пре 4 часа, Bokisd рече

Matusal, vec ti je nesto odgovoreno. I, sad, nastavljas istu pricu. 

bori se

[Благовесник]

 

Upravo tako! Npr. u dohalkidonskim Crkvama nema 7. Vaselj. sabora, ali ima istog ikonopostovanja, i u istom smislu i tradiciji kao i kod nas tj. kao sto su cinili hriscani vekovima pre. Ne mogu zamisliti nekog pravoslavnog hriscanina pre 7. Vas. sab. da kaze - Ne postujem ikone dok neki buduci sabor ne proglasi to za dogmat. Jok!