Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Ведран*]

пре 9 минута, Ivan Marković рече

Takođe me zanima kada će naša braća rimokatolici da izbrišu jeretički dogmat o papskoj nepogrešivosti, jer je sasvim jasno dabez toga nema i ne može biti liturgijske zajednice. Siguran sam da će gospoda @Vedran,

Ја немам одговор на та питања, да ли ће и кад ће. Ако питање имплицира да се ја слажем са римокатоличким учењима онда је питање постављено на погрешним претпоставкама. 

[Paradoksologija]

пре 2 минута, Августин рече

То је најпре развод,сасвим је јасно да је наша пракса развода где се разводе тако да једна страна донесе грађанску потврду о разводу и добије се развод у нескладу са сваком црквеношћу....Јер као и код развода не може се света тајна поништити правним актом.

Jedno od boljih objašenjenja čula sam od o. Amvrosija, Irca i bivšeg katolika: ne može sveta tajna biti poništena kao da nikad nije obavljena i nije postojala, ali možemo priznati da nekad - umre. Brak nekada umre, to ne znači da ga nije bilo niti da sveta tajna nije obavljena.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Кратос рече

Marko Efeski explicitno kaže da Sin ne učestvuje u ishođenju Duha ka ni da Duh ne učestvuje u rađanju Sina već su i rađanje i ishođenje neposredno od Oca

Sveti Duh ishodi od Oca kroz Sina, kao što Sin u rađanju nema uzrok u Svetome Duhu, tako i Sveti Duh nema uzrok u Sinu jer ishodi od Oca kroz Sina.

[Августин]

То објашњење није у складу са здравим разумом јер се може изнад логике али не против логике.Наиме није тачно да ако неко умре да није постојао.То више звучи као неко домишљање да не кажем виц.

[Bokisd]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Sveti Duh ishodi od Oca kroz Sina, kao što Sin u rađanju nema uzrok u Svetome Duhu, tako i Sveti Duh nema uzrok u Sinu jer ishodi od Oca kroz Sina.

Kako ishodi kroz Sina ? Da li pre vremena ? Nije mi jasno sta ti znaci ta stvar....'kroz Sina' ?

Da li mozes da budes precizniji ?

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

Jedno od boljih objašenjenja čula sam od o. Amvrosija, Irca i bivšeg katolika: ne može sveta tajna biti poništena kao da nikad nije obavljena i nije postojala, ali možemo priznati da nekad - umre. Brak nekada umre, to ne znači da ga nije bilo niti da sveta tajna nije obavljena.

Kod nas je dozvoljeno 3 puta da se umre.

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Августин рече

То је најпре развод,сасвим је јасно да је наша пракса развода где се разводе тако да једна страна донесе грађанску потврду о разводу и добије се развод у нескладу са сваком црквеношћу.

Nije. Sam Hristos spominje legitimnost razvoda u slučaju preljube i "knjigu otpusnu" ako se ne varam...

 

пре 6 минута, Августин рече

Такође и и рашчињење где се света тајна брише правним актом

Pravnim aktom Crkve, kojoj je Hristos dao pravo da vezuje i razrešava, i koga Ona veže na Zemlji, biće vezan i na Nebu...

пре 8 минута, Августин рече

Такође и и рашчињење где се света тајна брише правним актом,Њихово учење о неизгладивости свештенства то јест да нема рашчињења него доживотна забрана је сасвим исправно.

Pravnim aktom Crkve...suštinski, njihovo učenje o "neizgladivosti" sveštenstva uslovljava Boga. Zar Bog ne može da povuče dejstvo svojih Tajni?

 

пре 10 минута, Августин рече

Такође и и рашчињење где се света тајна брише правним актом,Њихово учење о неизгладивости свештенства то јест да нема рашчињења него доживотна забрана је сасвим исправно.

Što bi, po tvom učenju značilo da je Marko Radosavljević i dalje episkop Artemije. Ali ne vidim razloga zašto mu se onda ne pridružiš? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Bokisd рече

Kako ishodi kroz Sina ? Da li pre vremena ? Nije mi jasno sta ti znaci ta stvar....'kroz Sina' ?

Da li mozes da budes precizniji ?

 

 Ево, на пример, једног таквог његовог места (из I књиге ,,Против Евномија''): ,,Отац се схвата као беспочетан и нерођен и свагда Отац, а из Њега се по непосредности и нераздвојно заједно са Оцем подразумева Јединородни Син, а кроз Њега и са Њиме, пре но што би упала између нека мисао о празном или непостојећем, одмах се повезано (сједињено) схвата и Дух Свети, не као да је Он касније по бићу после Сина, тако да би некад замислили Јединородног без Духа, него и Он (Дух) има узрок из Бога свега, одакле је и Јединородна Светлост (= Син), и засијао је кроз истиниту Светлост (= Сина), не будући одсечен ни растојањем ни другачијошћу природе од Оца или од Јединороднога'' (PG 35, 369; Jaeger I, 138). Мало даље у истом делу Григорије ће поновити да Дух ,,кроз Сина просијава, али узрок Ипостаси има од Првотне Светлости - Оца''

[Ivan Marković]

1 hour ago, Vedran рече

Што значи да заговараш да се Бог променио.

@Vedranne razumem čemu ovo mrcvarenje...ti bi, Vedrane, kao teolog, morao da znaš šta je kenozis...Bog je svemoguć i apsolutno slobodan od svake nužnosti...pa i nužnosti nepromenljivosti...a to znači da može da se menja...npr. Hristos, ovaplotio se od Duha Svetoga i Marije Djeve, bio beba, rastao, razvijao se, bio adolescent, rasla mu brada...i to se događalo u vremenu. Ja sam tako Bokija razumeo. 

PS. Pošto kapiram da je tema krenula u totalnu relativizaciju nekih rimokatoličkih krivovernih učenja, bilo bi lepo kada bi nam zastupnici "ekumenizma odozdo" pokušali da objasne kako će relativizovati papsku nepogrešivost. Jer rimokatolici od toga neće odustati a Katoličanska Crkva to nikada neće prihvatiti. Pa čemu svo ovo smaranje?

[Августин]

Христос развод помиње једино код прељубе жене.

[Архимандрит Сава Јањић]

Да се мало укључим око питања тзв. "православног филиокве" који се појављује код Паламе. Стојим на становишту да је он суштински неускладив са латинским схватањем исхођења Духа Светога.

Свети Григорије Палама наглашава следујући Кападокијцима да је Отац једини узрок, начало и извор божанства и постојања Сина и Духа Светога „ μία πηγαία θεότης ο πατήρ και μόνος αρχή και μόνος ἀγέννητος… καὶ μόνος πηγή θεότητος καὶ μόνος θεότης θεογόνος“. Отац је извор божанске природе и ипостасно је савечно даје Сину и Духу Светоме, будући извор божанства. Такође, исхођење Духа Светога само од Оца засновано је и на самим речима Господа Христа у Јн 15. 26: "ὅταν δὲ ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται, ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ·" (А када дође Утјешитељ, кога ћу вам ја послати од Оца, Дух Истине, који од Оца исходи, Он ће свједочити за мене). У овим речима Господњим јасно се прави разлика између икономијског слања Духа Светога, кога нам шаље (πέμψις, missio) Син од Оца и вечног ипостасног исхођења Духа Светога (ἑκπόρευσις, processio), које је специфична карактеристика ипостаси Духа и дефинише однос Оца и Духа.

Палама је посебно објаснио зашто се код појединих источних отаца помиње исхођење Духа Свеога δία τοῦ ‘Υιοῦ тј. преко Сина, односно кроз Сина. За западне богослове ово је био један од кључних аргумената да је и Исток, ако не експлицитно, онда имплицитно признавао посредничку улогу Сина у вечном исхођењу Духа Светога. Пре свега, за Паламу двоструко ипостасно исхођење Духа Светога које су заступали западни богослови суштински нарушава монархију Оца и апсолутно је неприхватљиво за Православну Цркву. Meђутим, постоје два аспекта тајне Духа Светога на које овај свети отац указује. Дух Свети своје постојање по вечном исхођењу има од Оца као свог ипостасног узрока, али вечно почива у Сину и својствен му је „Οὕτω δέ ὄν ἐκ τοῦ Πατρός, οὔτ᾿ αὐτοῦ διΐσταταί ποτε, καί τῷ Υἱῷ οὐχ ἧττον ἥνωται οὐσιωδῶς τε καί ἀδιαστάτως, αὐτῷ τε ἐπαναπαυόμενον καί ἴδιον αὐτοῦ ὑπάρχον“. И Син и Дух Свети свој ипостасни узрок и начало имају у Оцу (на различите начине што чини да су две различите ипостаси), али по јединству природе Дух је не само Дух Очев, већ и Дух Сина. Објашњавајући даље у свом другом Аподиктичком слову о Духу Светоме Св. Григорије наглашава да Син учествује у објављивању „ἐκφάνησις” тј. пројави Светога Духа и то не само на нивоу икономије, већ и на вечном плану у контексту јединствене божанске природе. И за разлику од ипостасног исхођења (ἐκπόρευσις), које Дух Свети има само од Оца, овде је реч о исхођењу по дејству „κατ΄ἐνέργιαν“ јер је Дух Свети својствен Сину. Овде се можемо позвати на Св. Атанасија, који о овоме говори у свом писму Серапиону PG 26 “…ἐφρόνουν ὑγιῶς καὶ περὶ τοῦ Πνεύματος, ὃ παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται, καὶ τοῦ Υἱοῦ ἴδιον ὂν, παρ’ αὐτοῦ δίδοται τοῖς μαθηταῖς καὶ πᾶσι τοῖς πιστεύουσιν/…. (...мисле здраво и о Духу који од Оца исходи и Сину је својствен / τοῦ Υἱοῦ ἴδιον ὂν/, и њиме се даје ученицима и свима верујућим...) PG 26 Св. Атанасије јасно прави разлику између вечног исхођења Духа из Оца, његове вечне својствености Сину по природи и његовог раздавања кроз Сина ученицима и вернима у времену. 

 

Св. Григорије Палама такође ту прави врло јасну разлику. Погледајмо цитат из његовог другог Аподиктичког слова о исхођењу Духа Светога “ οὕτω καί τό Πνεῦμα τό ἅγιον τοῦ Χριστοῦ ἐστιν ὡς Θεοῦ καί κατ᾿ οὐσίαν καί κατ᾿ ἐνέργειαν. Ἀλλά κατά μέν τήν οὐσίαν καί τήν ὑπόστασιν αὐτοῦ ἐστιν, ἀλλ᾿ οὐκ ἐξ αὐτοῦ˙ κατά δέ τήν ἐνέργειαν καί αὐτοῦ ἐστιν καί ἐξ αὐτοῦ. Λατῖνοι δέ τοῦ Υἱοῦ τό Πνεῦμα λέγοντες, ἀλλ᾿ οὐχί καί τοῦ Υἱοῦ μέν, οὐκ ἐκ τοῦ Υἱοῦ δέ, αὐτήν ἀναιροῦσί τε καί ἀθετοῦσι τήν οὐσίαν καί τήν ὑπόστασιν τοῦ παναγίου Πνεύματος.” Овде се објашњава да је Дух Свети Христов по суштини (природи) и по дејству (енергији), али није од њега. По дејству (тј. енергији) јесте (јер су воља и дејство заједнички по природи свој Тројици), али по ипостаси није од Сина тј. не исходи из Сина. Проблем са латинским учењем јесте у томе што они овде не праве разлику и уче да је Дух свети од Сина не само по чињеници јединствене божанске природе, већ да има и ипостасно порекло од Сина исхођењем као и од Оца, чиме нарушавају ипостас Пресветог Духа, чије је својство да исходи вечно само из Оца као свог јединог узрока и начала. Другим речима, Син и Дух свети су „τοῦ ἄλλου” али не „ἐξ ἄλλου“ односно у вези су међусобне својствености по јединству природе и чињенице да ипостасни узрок имају у Оцу, али између њихових ипостаси нема узрочног односа какав постоји између Оца и Сина и Оца и Духа. 

 

Дакле, Православна Црква признаје на својесан начин два вида исхођења Духа Светога – прво узрочно, ипостасно само од Оца и друго - оно које Палама назива „ἐκφαντορικὴ“ тј. који се тиче пројављивања Духа Светога као Духа Синовог у вечности у контексту заједничке природе. Управо у том смислу поједини православни оци говоре о томе да Дух произлази или чак исходи из обојице или кроз Сина, имаући у виду јединствену енергију (дејство) и јединство природе, а не сам начин постојања тј. ипостас Светога Духа која је једино од Оца вечним исхођењем. Овде није реч о вечном и временском исхођењу, већ исхођењу које је у домену ипостасног својства и исхођењу које се односи на природно својство тј. заједничку божанску енергију. Ово је веома значајно јер на Истоку се никада није изгубило предање да је Дух Свети Дух Сина Божијега, иако вечно исходи из Оца, не улазећи у посебан однос Сина и Духа у домену домостроја спасења (икономије).

 

И у икономијском смислу тј. у домостроју спасења, када кажемо да се Дух Свети даје од Оца преко Сина не мисли се на давање Духа Сином у ипостасном смислу јер, како учи Св. Григорије, божанске ипостаси су „ἀμέθεκτοι“ (непричасне су твари) и само су божанске енергије „μέθεκτοι“ (причасне створеној природи).  Зато на Педесетницу и у другим случајевима када Христос даје Духа Светога он га не даје у ипостасном смислу, већ као дарове Духа Светога „χαρίσματα“. Зато у Јн 20.22 када Господ каже „Примите Духа Светога“ не користи одређени члан, већ каже „λάβετε Πνεῦμα ῞Αγιον“. Када би Господ давао Духа Светога у ипостасном смислу, то би подразумевало, сматра Палама, да је Син посредник или саузрок ипостасног постојања Св. Духа, што би нарушило основе православне тријадологије утемељене на Оцу као једном и јединственом ипостасном узроку.

[Bokisd]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

не будући одсечен ни растојањем ни другачијошћу природе од Оца или од Јединороднога

Ovde se koliko vidim, ne pominje 'kroz Sina'....jer se, ovde,  poistovecuju po prirodi Duh sa Sinom, .....i sa Ocem. Ono jedna priroda i tri Ipostasi u Svetoj Trojici.
 

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Августин рече

Христор развод помиње једино код прељубе жене.

 

пре 7 минута, Ivan Marković рече

Sam Hristos spominje legitimnost razvoda u slučaju preljube i "knjigu otpusnu" ako se ne varam...

Što i napisah...tako da, umesto otkrivanja tople vode, valjalo bi da nam u kontekstu "neizgladive" blagodati, objasniš slučaj Marka  Radosavljevića, koji je za Crkvu mirjanin, a po tebi (i rimokatolicima) episkop...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

и засијао је кроз истиниту Светлост (= Сина), не будући одсечен ни растојањем ни другачијошћу природе од Оца или од Јединороднога'

 

[Ivan Marković]

пре 9 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

Да се мало укључим око питања тзв. "православног филиокве" који се појављује код Паламе. Стојим на становишту да је он суштински неускладив са латинским схватањем исхођења Духа Светога.

Hvala vam na pojašnjenju. U svakom slučaju pravoslavni "filioque" ne narušava monarhiju Boga Oca, dok je latinski filioque bitno narušava, kako mi se čini. I ne samo to. Čineći Oca i Sina jednim arhe Svetog Duha, zamagljuje razlike između Oca i Sina. Što bi onda bilo jedno kvazi monarhijanstvo.