Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Ведран*]

пре 2 минута, Bokisd рече

Ne znam kako da shvatim  i kako da gledamo na tu stvar,  ako se kaze da postoji neki oblik tela i pre ovaplocenja.

Проблем ти настаје јер непрестано подчињаваш (мисаоно) Бога времену. И онда размишљаш временски линеарно. 

пре 3 минута, Bokisd рече

Gde vidis Boziju volju o telu pre ovaplocenja ?

Па управо у самом оваплоћењу. Да ли ме разумеш? Није то Богу пало на памет "дан пре" Благовести. Ако хоћеш другачије, и у целом Св Писму. Да ли схваташ? Ослободи се мисаоно, макар на тренутак, окова времена. Знајући Божанска својства та воља није могла бити другачија јуче, него данас (речено нашим језиком) јер за Бога тога нема јуче-данас-сутра. 

пре 7 минута, Bokisd рече

Drugo je ono sto Bog zna po predznanju kao Sveznajuci

Ето видиш, још мало и ту си. И то пред-знање није пред-знање. За нас оно то јесте, али за Бога није, нема пред-после-знање. Бог није делфијска пророчица Питија. 

пре 9 минута, Bokisd рече

пре 20 минута, Vedran рече

Нема тела ПРЕ тела, гледано из наше земаљске перспективе.

Pa, o tome pricamo celo vreme, zar ne ?  

Ја то уопште нисам приметио. 

[Bokisd]

пре 17 минута, Vedran рече

Проблем ти настаје јер непрестано подчињаваш (мисаоно) Бога времену. И онда размишљаш временски линеарно.

Ne, ne podcinjavam Boga ( misaono ) vremenu, nego prica ide u drugom pravcu, izjednacavanje covecije perspektive vremenskih aspekata stvari i Bozije perspektive iz koje On deluje. To je vec neka druga tema.

пре 17 минута, Vedran рече

Па управо у самом оваплоћењу. Да ли ме разумеш? Није то Богу пало на памет "дан пре" Благовести. Ако хоћеш другачије, и у целом Св Писму. Да ли схваташ? Ослободи се мисаоно, макар на тренутак, окова времена. Знајући Божанска својства та воља није могла бити другачија јуче, него данас (речено нашим језиком) јер за Бога тога нема јуче-данас-сутра.

Mislim da se vrlo dobro razumemo povodom ovog pitanja. Samo treba razgraniciti odnos Bozijeg predznanja i Njegove volje kojom stvara. I, naravno, kako stvara, tj. konkretan nacin kroz koji stvara coveka i svet. Ono, kroz Svog Logosa, ali i to je sad novo pitanje.

пре 17 минута, Vedran рече

Ето видиш, још мало и ту си. И то пред-знање није пред-знање. За нас оно то јесте, али за Бога није, нема пред-после-знање. Бог није делфијска пророчица Питија.

Tu sam odavno, ne brini.  I o tom Bozijem predznanju mozemo da razgovaramo, jer je verovatno u tome i sustina stvari. Jer, ako kazes da za Boga nema pred-posle-znanja i da za nas ono jeste, postavlja se problem nase slobode delovanja koju smo upravo dobili od Boga. Jer, koliko znam, Bog poseduje predznanje , ali, deluje po Svom Promislu o stvarima i dogadjajima, putem koga se moze sve lepo uklopiti.....i nasa slobodna volja i Bozije predznanje i delovanje u dogadjajima. I to je jos jedno novo pitanje itd.
 

[Ћириличар]

пре 14 часа, Архимандрит Сава Јањић рече

Колико ја могу да разумем, спасавају се не они који "знају" догматику, већ који је живе, што није увек исто,

Да ли је потребна и вјера, за спасење, упоредо са живљењем хришћанских учења? То јест, да ли се и невјерни и/или иновјерни могу спасити иако не вјерују/вјерују у другог бога или друге богове?

Ја сам одговор на ово питање увијек тумачио преко оног Исусовог "Кроз Мене ћете се спасти" ( парафразирам ) у значењу да је потребно вјеровати да је Исус заправо Спаситељ, Син Божји итд. итд. и поред живљења живота онако како се захтијева.

[Кратос]

пре 12 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Naravno da nisam iako Kratos pogrešno ispoveda dogmat o jednoj Ličnosti sa dveju priroda

Naravno ti možeš da pokažeš to moje pogrešno ispovedanje,pa aj da te čujem,šta je pogrešno to Kratos rekao?

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Vedran рече

Нема тела ПРЕ тела, гледано из наше земаљске перспективе.

Браво! Зато може да каже све оно Никодиму и да буде логично и истинито, а Никодиму логику упропастио... Тај Ис је био гори од нашег ВСБ! Срећом да ВСБ нема неке власти, иначе би нам се крви напио кад га некад не разумемо!

[Кратос]

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

емљи беше и говораше да је на небу; и што је важније, на небу беше Син човечији: да би показао једну личност у двoструкој природи, у томе по чему као Син Божији беше једнак Оцу, Реч Божија која је у почетку Бог код Бога (Јн 1,1), и у томе по чему беше Син човечији, преузимајући људску душу и људско тело, и обукавши се у човештво, дошао је међу људе. Јер, наиме, у оној двострукој природи нису и два Христа, нити су два сина Божија већ једна Личност, један Христос Син Божији, и један је и исти Христос, не други, Син човечији; Син Божији по божанству, Син човечији по телу.

Čitaj lepo šta ti kazuje Avgustin mada je izostavio dušu blaženi.Nema čovečije ličnosti niti bilo kakvih njenih delova.Ona je jedna.

51. О једној сложеној ипостаси Бога Логоса
 
Кажемо, дакле, да божанска ипостас Бога Логоса прапостоји безвремено и вечно, као проста и несложена, те нестворена, бестелесна, невидива, неспознајна, неописива; да има све што има и Отац, будући да је једносуштна са Њим, разликујући се од отачке ипостаси начином рођења и односом, поседујући савршенство (бивајући на савршен начин), не иступајући никад из отачке ипостаси; али кажемо да се у последња времена[1] Логос, не излазећи из отачког окриља, на неописив начин, бесемено и непостиживо, настанио у утробу Пресвете Дјеве, како само Он зна, и да je у њој, својом предвечном ипостаси, саздао себи тело од Пресвете Дјеве.
Био је, дакле, Логос у свему и изнад свега, бивајући истовремено у утроби Пресвете Богородице, но у њој је био присутан енергијом ваплоћења. Ваплотио се, наиме, примајући од ње првине наше грађе, односно, тело оживљено словесном и умственом душом, да би оно постало ипостас плоти, односно ипостас Бога Логоса, те да би ипостас Логоса, која је претходно била проста (несложена), постала сложена -сложена, наиме, из двеју савршених природа, божанске и човечанске – и да би, као карактеристично и препознативо својство, носила божанско синовство Бога Логоса, по коме се (Син) разликује од Оца и Духа, као и карактеристична и препознатива својства тела, по којима се разликује од своје Матере и од осталих људи. Ипостас Логоса поседује и својства божанске природе, по којима се сједињује са Оцем и Светим Духом, као и знамења човечанске природе по којима се сједињује са Мајком и са нама. Међутим, разликује се још од Оца и Духа, као и од своје Мајке и од нас, по томе што је Он исти истовремено и Бог и човек; то је, зацело, нарочито својство Христове ипостаси које познајемо.
Стога, дакле, исповедамо Њега као једнога Сина Божијега који је то и после очовечења, те Њега истога и као Сина човечијега; једнога Христа, једнога Господа, само једнога јединороднога Сина и Логоса Божијег, Исуса, Господа нашега, поштујући два Његова рођења: једно предвечно рођење од Оца, које је изнад сваког узрока и разлога и времена и природе, а друго рођење у последња времена, које је нас ради, подобно нама и изнад нас (натприродно). Кажемо „нас ради“ јер је остварено ради нашег спасења, „подобно нама“ јер је Христос постао човек родивши се од жене и по закону материнске бременитости, а „изнад нас“ (натприродним начином) јер није рођен из семена, већ од Светога Духа и Пресвете Дјеве, на начин који је изнад природног закона бременитости и рађања.(Ovaj deo za @Justin Waters)  И не проповедамо Га само као Бога, лишенога човечанства које je по нашем подобију, нити само као човека одузимајући му божанство; нити Га проповедамо одвојеним једног од другога, већ једног и истог и као Бога и као човека, савршеног Бога и савршеног човека, целовитог Бога и целовитог човека, Њега истог као целовитог Бога и са Његовим телом те целовитог човека са Његовим пребожанственим божанством. Говорећи „савршени Бог и савршени човек“ указујемо на пуноћу и неоскудност природа, а говорећи „целовит Бог и целовит човек“ указујемо на јединственост и нераздвојивост ипостаси.
Исповедамо и једну природу Бога Логоса ваплоћену; a говорећи „ваплоћена“ указујемо на суштину тела, према блаженом Кирилу; а Бог се, дакле, ваплотио, па ипак није напустио властиту невештаственост (бестелесност), целокупан се ваплотио и целокупан је неописив (неограничен). Телесно се смањује и сажима, но божанством остаје неограничен, јер се Његово тело не распростире по мери неограничености Његовог Божанства.
Према томе, целокупан Бог је савршен, али Христос није својом целокупношћу Бог; јер Он није само Бог, него и човек; и целокупан човек у Христу је савршен, али он није својом целокупношћу човек; јер Он није само човек, него и Бог. Наиме, израз „целокупан“ представља природу, док израз „својом целокупношћу“ представља ипостас, као што оно „друго“ означава природу, док онај „други“ означава ипостас.
Ваља још знати и то да, иако велимо да се природе Христове узајамно прожимају, ми ипак знамо да прожимање бива од стране божанске природе; јер она кроза све проходи, по својој вољи, и све прожима, док кроз њу ништа не проходи; и она, опет, телу предаје од свога величанства, а сама остаје бестрасна и без учешћа у страдањима (страстима) тела. Јер ако сунце, предајући нам од властитих енергија, остаје непричастно нама, како ли тек остаје непричастан Творац и Господ (Господар) сунца.

 

Tako veli Damaskin,nema čovečanskog dela ličnosti,i božanskog dela,Ličnost je Božanski Logos.

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Vedran рече

Па управо у самом оваплоћењу. Да ли ме разумеш? Није то Богу пало на памет "дан пре" Благовести.

Јако лепо. Додао бих још једну ноту око Аврамовог Гостољубља (блаженом Ави је то био први велики посао у Риму!). Целокупна доникејска ерминевтика говори да је Авраму дошао Христос у пратњи двојице анђела. И јео је меса, као што видимо да једе рибе и меда после васкрсења. А да је Он то био, види се из тога што се показао као провокатор, кад је разбио Сару!  

Тема за размишљање, а сигурно ће ВСБ срце заиграти! 

[елТорнеро]

пре 32 минута, Ћириличар рече

То јест, да ли се и невјерни и/или иновјерни могу спасити иако не вјерују/вјерују у другог бога или друге богове?.

"ко вјерује Мене и испуњава заповести тај ће се спасити"

[Justin Waters]

пре 10 часа, Vedran рече

„Гле, у безакоњима се зачех, и у гресима роди ме мати моја“ Пс. 50.7

Овај стих не говори о томе да се људи рађају грешним. Човек не може да се роди грешним. Он може да сагреши, али не да се грешан роди. Врло битна разлика. Грех није у природи човека. И ово је врло важно.

 

(На једној другој теми сам са @Кратос пре пар дана повео разговор управо у вези са овим питањем. Разлог томе је било неразумевање између њега и @Volim_Sina_Bozjegи мене.  Мени је у једном тренутку изгредало да Кратос сматра да је грех у природи човека и да такво схватање њега наводи на нека друга мишљења која сам сматрао проблематичнима (стварање „нове твари“ приликом оваплоћења и слично). Тај разговор почиње одавде, па  кога интересује може да погледа):

Међутим, човек може да се роди, и рађа се, сваки човек, подложан греху, то јест са склоношћу на грех. Рекли би просто, није баш сав свој тј. не влада собом најбоље

                              

Дакле, овде Псалмописац говори о нечему другом. Он указује на истину да цео људски род у греху лежи, јер „нема човека који не греши“ како нас и посдећа Писмо на више места. Што значи да сви од Адама на овамо су грешни у мањој или већој мери. А онда је логично да Псалмописац говори за себе (и све нас) да је у гресима рођен, не каже да је грешан рођен, него „у гресима“, као што би ми за дете богаташа рекли да је рођен „у богатству“, али није „богат“ док богатство не преузме.

И још каже да је у „безакоњима зачет“. У чему је то „безакоње“? У преступању заповести („закона“), након чега је сав род људски после Адама зачет је у безакоњу(има). Након пада Господ говори Еви „с мукама ћеш децу рађати“.

Да, тачно, само што је начин рађања последица „безакоња“, па стога „у безакоњу...“

Ова подложност греху, труљењу, мукама, патњама, и смрти, коју ми препознајемо као пало стање човека, не значи (1) да се човек рађа грешан, (2) да човек носи „кривицу“ првородног греха. Шта онда значи? Значи да је човек и природа људска „рањена“, „болесна“, и да човек „није свој“, потребан му је онај који ће је подигнути из овог палог стања. Другим речима човеку је потребан Спаситељ.

Што се тиче пада, његове последице су како ова склоност ка греху, боље рећи слабост на грех, тако и све ово што видимо као нешто што нас спутава, а ту спадају и физиолошке потребе и патња, дакле све што нас ограничава, спутава, мучи, тишти, притиска. Али све ово није „грешно“. И зато „првородни грех“ је помало несрећан термин. Јер је преко „првородног греха“ све ово могуће, сва ова „палост“, али није „првородни грех“ као такав ушао у човека.

Теоретски је, дакле, могуће да човек иако скон на грех, не сагреши, али само теоретски, јер Свето Писмо каже, да таквог нема. Једина која је најчистија и најсветија и најузвишенија од свега рода људског и оног пре Ње и оног после Ње, до скончања века, јесте Дјева Марија, која је изабрана као најчистији Сасуд Божији.

Она није слободна од тога „првородног греха“, или боље рећи последица „првородног греха“, али јесте слободна од личног греха. Многи Оци кажу да је од рођења слободна од личног греха (тј. да никад није сагрешила), неки кажу да је слободна од личног греха након наитија Св Духа и зачећа Спаситеља (међу њима је и наш преп. Јустин). Нама то није од кључне важности. Једно је, међутим, сигурно, а то је да је она часнија од Херувима и неупоредиво славнија од Серафима, и да је Пресвета и Пречиста, Богом изабрана од свих нараштаја.

Римокатолицима је увођење догме „о безгрешном зачећу Богородице“ било неопходно јер су они на „првородни грех“ гледали другачије, они су га видели усађеног у природи, не као рану и болест коју треба исцелити, и стрелу која нас је срушила, него као некаквог уљеза, паразита, који је унутра у нама и преноси се из нараштаја у нараштај, и којег треба истерати (убити, уништити). И уз то су сматрали да сви носе „кривицу“ овога паразита.  Зато нису могли да замисле да Господ наслеђује „провородни грех“ и онда су га „истерали“ из Богородице.

Drugim rijecima onog cega se katolici boje nema, pa su uzalud cistili Bogorodicu, pa je dogma o bezgresnom zacecu zapravo bezazlena. Jel to hoces da kazes? 

[Justin Waters]

пре 3 часа, Тања1 рече

Napisao si poruku pre 18 casa, nema sta nije napisano, ali moram da se osvrnem  kroz ovaj tvoj komentar na neko pisanje @Justin Walters na temi, i nista licno.

U praksi, coveku astronautu bi za ovaj (wc) proces i da prodje  "bez problema" mozda trebao jedan sat, da se skine go, i velika kolicine papira pri ruci, i aluminijski cilindar za prikupljanje osusenih ekskremenata...i da ih vrati na zemlji u transportnoj kapsuli. Dakle, jasno mi je, razumevanje coveka nije izolovan slucaj, vec se odnosi na percepciju zivota uopste. Ovo shvatanje zivota u celini boji sve njegove pojedinacne teme, uklucujuci i ljudski pogled na fiziologiju. U hriscanskoj perspektivi covek ima znacenje, stvoren na sliku Boziju, neponovljiv pojedinac.

Psalam 139,14    Zahvaljujem ti divno i čudesno ja sam stvoren; veoma su čudesna djela tvoja; duša moja to zna dobro.

Moje misljenje je, dakle, nekima je pao krvni pritisak, a posledica pada smanjuje cirkulaciju krvi od kljucne vaznosti za mozak. Ubrzo i srce prestaje, i smrt nastupa. Drugim recima, kada su iskopani rimski gradovi Pompei i Herculaneum, pronadjeni su rimski bicevi sa olovnim tegovima, koji se duboko zariju u misice i vezivno tkivo, i toliko mocno da razbiju rebra...To je samo po sebi strasan i neizdrzljiv bol...a ovde se raspetljava i secira do u sitna crevca. Ako bas mora neka bude od Ako je moguće, neka me mimoiđe ova čaša. i ako moze bez velike kolicine papira pri ruci. Ili se veruje, ili ne.

 

Nemoj mi reci da su ajahuasku poceli rasturati i u Danskoj?

[елТорнеро]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Јако лепо. Додао бих још једну ноту око Аврамовог Гостољубља (блаженом Ави је то био први велики посао у Риму!). Целокупна доникејска ерминевтика говори да је Авраму дошао Христос у пратњи двојице анђела. И јео је меса, као што видимо да једе рибе и меда после васкрсења. А да је Он то био, види се из тога што се показао као провокатор, кад је разбио Сару!  

Тема за размишљање, а сигурно ће ВСБ срце заиграти! 

Пре неки дан, када рече да си болестан, помислих да фолираш. Опрости.

[Zoran Đurović]

Ми смо овде као неке бабе, тема је екуменизам, а ми по православној распуштености одосмо да причамо о Логосу и људској природи... Знате скоро сви за ону епизоду кад је пошао св. Григорије Ниски да купи рибу на пијац (свете владике су некад сами куповали намирнице), а рибарица га пита за омоусиос. Григорије јој каже: Жено, питам те колико кошта ова риба, а не о Тројици!...

Има сјајан пост на својој фб богодухнути, али лењи за Поуке, Александар Милојков:

Што више истражујем отачке текстове (Григорије Богослов, Ваислије Велики,...) све ми више пред разумевање излази следећа поента отачког "разликовања" богословља и икономије. Нешто ми не изгледа, како се то обично тумачи, да је то разликовање ишло ка закључку да "икономијска Тројица" није једнака "богословској Тројици", односно да се у икономији не откривају иманентни тројични односи Оца и Сина и Светога Духа. Мислим да су оци имали сасвим нешто друго на уму. Они су икономију одвајали од богословља у контексту христологије. То је био одговор аријанству, које је Христову људску природу (пројаву његових људских особина) користило у својој аргументацији да је Син створење, другачије суштине од Оца. Односно, да није Бог по суштини. Оци су са тим смислом "раздвојили" икономију од богословља - указујући на две природе Христове, божанску и људску. Дакле, да се Христова људска природа не узима као апсолутна у његовом одређењу као бића.
Григорије Богослов је врло јасан:

Μὴ σύ γε τοῖς βροτέοισιν ἀτιμάζοις θεότητα, Κείνῃ δὲ χθονίην μορφὴν ἐρικυδέα τεύχειν,Ἣν, σοί γ' εὐμενέων, μορφώσατο ἄφθιτος Υἱός.

Немој користити те смртне пројаве (Христова људска природа) да не поштујеш његово божанство. Јер, онај који прославља то обличје (људску природу), примајући га на себе, ради љубави према теби, беше вечни Син.

ΕΠΗ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ
Περὶ τοῦ Υἱοῦ

Бојим се да наше традиционално разликовање "богословске" и "икономијске Тројице" не пије воду, бар што се тиче отачких текстова на које се позивамо. Код отаца је то са смислом да се говори о две Христове природе, а не о томе да се у икономији не откривају иманентни односи Оца и Сина и Светога Духа. Но, чешљамо даље... 

 

 

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, елТорнеро рече

Пре неки дан, када рече да си болестан, помислих да фолираш. Опрости.

Молио сам се Исусу да останем још због мојих, али и због свих вас (Амфилохије би ми се захвалио и рекао: Ма, само путуј, Игумане и не мисли на манастир!). Некако ми остало доста незавршених пројеката... 

Неки су били помислили, који ме следе на фб, да сам био направио сјајну причу како смо истерани из стана због неплаћања, јер сам тамо доносио слике из суднице, препричавао процес итд. И то је трајало дуго. Кажу: Колико је лукава та ватиканска шпијунчина, па измишља да је сиромах човек!

Једном приликом, кад сам конкурисао за посао на БФ у Бг, та братија пласирала причу како ме је јадна жена оставила, јер није више могла да трпи моје перверзије и одвела је децу за Србију! Ту су причу пласирали да неким случајем ме не приме на факс, јер бих имао морално-политичку сметњу. Звао ме је био секретар са Академије, мој пријатељ, и каже: Брате, извини што морам да те питам, али ме владике питају да ли те је жена оставила? Ја им кажем да није, јер бих ја први то знао зато што се свакодневно чујемо, а не знам да има икаквих проблема у браку... И ја позовем жену да се чује преко скајпа са Ивицом, јер су нам били дошли неки пријатељи Бугари на вечеру, а она се крсти... Тако сам сазнао да сам разведен! Рекох, што је ово људи моји, зар толико халуцинирам? 

Но, за тиме није било потребе, тако да је комисија у извештају написала како немају доказ да сам завршио основну школу! Имам тај документ! Није шала. Питам ја секретара како сам могао да завршим БФ без основне школе, а он ми одговор: А, не знам ти ја то!

Ето, непознати пријатељу, научио сам ја на много горе ствари... Тако да се не секираш...     

[елТорнеро]

пре 11 минута, Zoran Đurović рече

Ето, непознати пријатељу, научио сам ја на много горе ствари... Тако да се не секираш...     

Не секирам се, изузев у једном, мислим да о томе упитам оца Саву. Питам се постоји ли суштинска разлика између човека који са задовољством баца и гази хлеб, и онога ко га убеђује да то не чини, јер је грех.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 21 минута, елТорнеро рече

Не секирам се, изузев у једном, мислим да о томе упитам оца Саву. Питам се постоји ли суштинска разлика између човека који са задовољством баца и гази хлеб, и онога ко га убеђује да то не чини, јер је грех.

Pa naravno da postoji sustinska razlika je u tome da je gazenje stetno.