Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[anajrim]

pivo

Не пијем ја пиво.   319.gif

ma i jeste najljepse caj u dvoje,al' nema takav smajli 319.gif

:group111:

smajolik78

[Подгоричанин]

Његошеву "Лучу" многи а међу њима и ја последњи у реду сматрају Отркивењем Божијим и мислим да је по мало неозбиљно тако олако отписати Његоша...

Претпостављам да су овдје аргументи већином испуцани 42 ипак стране, који нисам све детаљно прочитао, али вјерујем да су се већ потегли аргументи Св. Максима Исповједника, Св. Теофана затворника (који је рекао да је бачена АНАТЕМА на оне негирају бесмртност душе) али и наших Владике Николаја, Aве Јустина, Јована Шангајског, тако да ето можда и мишљење по мени Светог владике Рада није одмет.

p.s.

хвала на добродошлици

[Divad]

Да ли ти сматраш да је душа бесмртна по природи или по благодати?

[anajrim]

ma za vecinu na ovom forumu ti je dusa bez svijesti do Hristovog dolaska,nesto k'o kad spavas,ali eto nije strasno,jer kad te Bog probudi neces imati nikakav osjecaj da si spavao uopste 319.gif

a vidis kako i samo pitanje glasi-test logike

[anajrim]

Da vas vidim sada, dragi moji; svi ste vec, vise ili manje, ucestvovali u ovoj problematici polemisuci sa ovim ili onim, najmanje sa svesteniicma, cini mi se i malo pretearno puno sa nadobudnim vernicima, koji nikako da Bogoslovlje prepuste ljudima koji su za to skolovani i koji svojom sluzbom Hrista rukama obuhvataju;

obuhvataju Hrista rukama i oni koji nemaju dana skole

[w.a.mozart]

ne trošite energiju... već smo prežvakali sve-nebitno je da li je duša smrtna ili ne jer...

[feeble]

Да ли ти сматраш да је душа бесмртна по природи или по благодати?

Питање је за неког другог, али ја нешто мислим да је душа бесмртна. А да ли је по природи или по благодати, небитно је.

[Ратко :(]

И небо је плаво, по благодати.

И врабац је врабац, по благодати.

И душа је бесмртна, по благодати. Па није ваљда саму себе створила.

И која је то нарочита мудрост рећи да је душа бесмртна по благодати?

Па све је по благодати, ваљда. И учињено онаквим каквим је Бог хтео да учини.

[Ратко :(]

Da vas vidim sada, dragi moji; svi ste vec, vise ili manje, ucestvovali u ovoj problematici polemisuci sa ovim ili onim, najmanje sa svesteniicma, cini mi se i malo pretearno puno sa nadobudnim vernicima, koji nikako da Bogoslovlje prepuste ljudima koji su za to skolovani i koji svojom sluzbom Hrista rukama obuhvataju;

obuhvataju Hrista rukama i oni koji nemaju dana skole

И то, чини се, и чвршће него ови ''први''.

[Aquilius Cratus]

A sta mislite vi sto ste zapeli da je dusa besmrtna jel su savremeni teolozi to tek tako lupili ili

mozda imaju za to svoja kazivanje osnova u savremenoj neurobilogiji (sto Zizjulas i navodi)??

Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.com/watch?v=gMp5WCi2dXU

Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.

Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?

Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.

[Sir Oliver]

Велики поздрав свима ово је мој први пост, не случајно на ову тему која ме увијек интересовала али за коју сам релативно брзо пронашао одговор.

Када говоримо о бесмртности душе, не можемо а да се не сјетимо великог Боговидца и Тајнојвидца Митрополита цетињског Петра другог, Његоша који се овим питањем бавио и директно се о њему изјаснио ријечима у посвети своје Луче.

И сам Његош говори да га је ово питање прогањало па каже:

Колико сам и колико путах...

...Матер штедру запитива смјело:

Рад чеса је Творац сатворио?

и закључује:

С точке сваке погледај човјека,

Како хоћеш суди о човјеку -

Тајна чојку човјек је највиша!

Твар је Творца човјек изабрана:

Ако исток сунце св'етло рађа,

Ако биће ври у луче сјајне,

Ако земља привиђење није,

Душа људска јесте бесамртна,

Ми смо искра у смртну прашину,

Ми смо луча тамом обузета.

та искра у смртној прашини је наша бесмртна душа у смртном тијелу, односно наша душа је божанска свјетлост (луча) која је тамом обузета, тј. тијелом, а у ширем значењу и земаљски живот уопште.

Neverovatno kako ste uspeli da pojednostavite ovo nadahnuto kazivanje...

[w.a.mozart]

evo da citiram misao sv.Atanasija iz klipa- nije sporno da je duša besmrtna-sporno je na toj misli graditi osnovu za večni život jer besmrtnoj duši ta besmrtnost ne koristi ništa ako čovek ( a čovek nije isto što i duša-što je vrlo bitno)

nema odnos sa Bogom u Hristu jer VEČNI ŽIVOT NAM DAJE ODNOS SA BOGOM A NE BESMRTNA DUŠA a BEZ ODNOSA SA BOGOM TA ISTA,BESMRTNA DUŠA ĆE ISPASTI IZ BOŽIJEG SEĆANJA U NEPOSTOJANJE TJ. ANONIMNOST ILI BEZLIČNOST -kako vam drago  0212_rolleyes

Mene je ovo oborilo kad sam prvi put pročitao u knjizi florovskog o istočnim ocima  ekstra

p.s. u svetlu ovakve teologije,lično mi je totalno nebitno da li je duša smrtna ili besmrtna... jer kako reče jedan pesnik-Gospode,mi (kao) znamo ko smo ali ne znamo šta možemo postati

[anajrim]

A sta mislite vi sto ste zapeli da je dusa besmrtna jel su savremeni teolozi to tek tako lupili ili

mozda imaju za to svoja kazivanje osnova u savremenoj neurobilogiji (sto Zizjulas i navodi)??

vidis,ja poslije ove tvoje recenice nemam nikakvu potrebu da citam ove citate dole...zasto? nema nikakve potrebe da SAVREMENI teolozi izmisljaju toplu vodu,niti da,kako rece,osnove za svoja kazivanja traze u SAVREMENOJ neurobiologiji...sve nesto savremeno 1414_feel...nije li istinsko ucenje Crkve isto juce,danas i sutra...ti ga aquilio dodjes nesto k'o 3/1,mozda i vise  ekstra  i vjernik si,i evolucionista,i podrzavas apokastazu 0442_feel  ja bi se npr. da sam na tvom mjestu opredjelila konkretno za nesto,brate mili...npr. birala bi apokastazu 0212_rolleyes jer apokastaza svakako sve obuhvata,i sam djavo ce da se spasi,zasto uopste imas potrebu da budes vjernik,a ako evolucija "cini cuda",opet zasto vjera i moral,kad je u pitanju zakon jaceg klapklap

[grigorije22]

A sta mislite vi sto ste zapeli da je dusa besmrtna jel su savremeni teolozi to tek tako lupili ili

mozda imaju za to svoja kazivanje osnova u savremenoj neurobilogiji (sto Zizjulas i navodi)??

Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.com/watch?v=gMp5WCi2dXU

Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.

Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?

Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.

E vala cu da nadjem nekog neurologa da konacno razjasnim tu ujdurmu

[anajrim]

Велики поздрав свима ово је мој први пост, не случајно на ову тему која ме увијек интересовала али за коју сам релативно брзо пронашао одговор.

Када говоримо о бесмртности душе, не можемо а да се не сјетимо великог Боговидца и Тајнојвидца Митрополита цетињског Петра другог, Његоша који се овим питањем бавио и директно се о њему изјаснио ријечима у посвети своје Луче.

И сам Његош говори да га је ово питање прогањало па каже:

Колико сам и колико путах...

...Матер штедру запитива смјело:

Рад чеса је Творац сатворио?

и закључује:

С точке сваке погледај човјека,

Како хоћеш суди о човјеку -

Тајна чојку човјек је највиша!

Твар је Творца човјек изабрана:

Ако исток сунце св'етло рађа,

Ако биће ври у луче сјајне,

Ако земља привиђење није,

Душа људска јесте бесамртна,

Ми смо искра у смртну прашину,

Ми смо луча тамом обузета.

та искра у смртној прашини је наша бесмртна душа у смртном тијелу, односно наша душа је божанска свјетлост (луча) која је тамом обузета, тј. тијелом, а у ширем значењу и земаљски живот уопште.

Neverovatno kako ste uspeli da pojednostavite ovo nadahnuto kazivanje...

vi's kako je njegos mudar,i mi sto ne razumemo-razumijemo 0212_rolleyes