Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Aquilius Cratus]

Нисам ни рекао да сам направио "директну" везу, него сам на прво читање "креативно" учитао могућност сагласја НОМА-е и (неке модификоване верзије) елиминативизма, само ако се из потоњег апстрахује метафизички став о нужности непостојања менталних феномена услед неуробиолошког објашњења истих. Аналогија би била у атеистичком ставу да сама чињеница да се настанак и еволуција врста може објаснити без позивања на натприродни узрок, у суштини обесмисшљава постојање Творца, што је исто тако ненужан метафизички став који је НОМА апстраховала, не одступајући од саме теорије. (Нисам тврди заговорник НОМА концепта нити ТЕ, само су ми пали на памет као могућност изласка из проблема). Редукционизам, с друге стране, често се популарно схвата у вулгаризованом смислу да су ментална стања "продукт" неуро-процеса, па ми се није чинио згодним за помирење са традиционалним концептом душе у хришћанству. Наравно, после сам увидео да су ствари комплексније него што на први поглед изгледају.

Sad mi je jasno zasto si spomenuo NOMA-u ma da bi bilo jasnije da si napisao da misli na odbacivanje

metafizkih uzroka principom Okamove britve.

Mislim da ipak pordjenje nije bas najsretnije makar kako ja vidim iz prostog razloga jer se falsifikacionizmom

mogu sasvim solidno zanemriti  metafizicke sitihije koje su u svojoj hipotezi kako tako precizno

definisane kao reci aethar ili chakra gde relativno dobro imamo predstavu o tome sta obaramo/podrzavamo.

Dok je sasvi druga situacija sa metafizickim entitetima slobodnim bicima gde se obicno govori o

njihovom delovanju koje niko ne ume da definise kako bi makar otprilike trebalo da izlgeda da bi znali sta obaramo/podrzavamo.

Па добро, не пореди се само са геоцентризмом, већ нпр. и са (не)постојањем духовног света и његовог утицаја на човека, што је, признаћеш, врло клизав терен.

Dobro, ali onda mi se opet  iz perspektive ove problematike koju si sada naveo nuzno javlja pitanje zasto

si postavio dilemu eliminativizam vs redukcionizam? Posto oba odbacuju postojanje duhovnog sveta a

kamen spoticanje im je mogucnsot svodjenje svesti + svih mentalnih stanja na neuroblikoske mehanizme.

Dakle pitanje eliminitavizam vs redukcionizam nije sinonim za materijalizam vs metafizika jer su i jedan

i drugi pod pravci materijalizma.

Ili te je to naprosto zanimalo mimo ovog originalnog pitanja postojanja nematerijalne duse?

Ako ti je pitanje zasto je meni blizak eliminitavizam i ako odbacuje postojanje duhovnog sveta odogvor

je  zato sto smatram da za nematerijalnu komponetnu coveka ima smisla traziti mesta samo poi pitanju

svesti modularnog tipa. Dakle mimo  svesti kod coveka nema mesta metafizickim uzrocima a za ostale

osobine je drugorazredno pitanje iz koje podoblasti kognitivne filozofije cemo krenuti.

Kao recimo  http://www.box.net/shared/gf9fuazjargq5nxnhai8

Може се поставити питање и да ли јудео-хришћанско поимање душе има или нема директне везе са "општим стањем скупова емоција", а можда чак ни са свешћу?

Postoji unutar iste takvo poimanje ali nikako da se dogovorimo koje poimanje je aktuelno kao zvanicno

ucenje pa je trenutno pitanje na stand baju bar meni tako izgleda.

Па да, и то је нека врста "апстраховања" екстремног елиминативизма. Ту ми падају на памет неке христолошке паралеле, тј. дистинкција између "бестрасних страсти" (којим су Оци објашњавали Христову подложност општем склопу људских осета и осећаја као што су пријатност додира, укус хране, умор, бол, и сл.) и својстава Његове Ипостаси, која је првенствено везана за божанску природу Христову, тј. није условљена неуро-биолошком страном Његове човечанске природе коју је по оваплоћењу "присвојила".

Занимљиво, у сваком случају...

A jos kad bi zasli u razmatranje pitanje o logosima bica tek tad bi bila dilama. 0907_sport

[Aquilius Cratus]

http://homepages.ipact.nl/~lokhorst/counting.pdf

Ovo je jedan od momenata u kojima je Dokins u pravu kad kaze da se pojedini filozofi apologete

sluze metodom zaslepljivanja naukom (blinding with scinece) da zbune auditorijum.

Stvar je u tome da neokorteks i "levi" i "desni" nisu samo skup tranzistora kao recimo CPU koji procesiraju

neki matmaticki niz ili deduktivni ili induktivni algoritam nad nekim pojmovima. Nego je to jedan skup

daleko slozenijih sistema neuronskih mreza koji pored mogucnsoti dedukcije nad problemom obavezno

rade i generisanje zelja + odredjivanje odluke prema jednoj ili vise zelja. Po tome se gleda da li je u pitanju

jedna ili dve osobe(i ako se slazem da pojam osoba moze biti jako sirok).

Ako imamo jednu osobu onda ce u jednom konkretnom vremenskom intervalu na jednu konkretnu generisanu

zelju odogoviriti ili samo afirmativno ili samo negativno.

Recimo u vremenskom intrevalu od 10 sekundi pitas coveka "hoces jabuku?" a njegov nekorteks izgenerise zelju

i sad on odlucuje hoce ili nece odluka moze biti samo jedan (zanemraicemo sad pricu o duzini dvoumljenja)

true or false ne moze donesena odluka da bude true i false u isto vreme.

E a kod split brain pacijenata se bas to desava leva hemisfera je u roku od 10 sekundi odlucila da joj treba

jabuka a desna da joj ne treba i vice versa. Zato su to definitivno 2 osobe (priznajem kripto termin).

[IvanJ]

Mislim da ipak pordjenje nije bas najsretnije makar kako ja vidim iz prostog razloga jer se falsifikacionizmom

mogu sasvim solidno zanemriti  metafizicke sitihije koje su u svojoj hipotezi kako tako precizno

definisane kao reci aethar ili chakra gde relativno dobro imamo predstavu o tome sta obaramo/podrzavamo.

Dok je sasvi druga situacija sa metafizickim entitetima slobodnim bicima gde se obicno govori o

njihovom delovanju koje niko ne ume da definise kako bi makar otprilike trebalo da izlgeda da bi znali sta obaramo/podrzavamo.

Исто је и појам ноосфере или тачке Омега "kako tako precizno definisan...gde relativno dobro imamo predstavu o tome sta obaramo/podrzavamo", па се упркос томе Де Шарден не изучава на катедри за еволуциону биологију. 0907_sport Али добро, капирам поенту.

Dobro, ali onda mi se opet  iz perspektive ove problematike koju si sada naveo nuzno javlja pitanje zasto

si postavio dilemu eliminativizam vs redukcionizam? Posto oba odbacuju postojanje duhovnog sveta a

kamen spoticanje im je mogucnsot svodjenje svesti + svih mentalnih stanja na neuroblikoske mehanizme.

Dakle pitanje eliminitavizam vs redukcionizam nije sinonim za materijalizam vs metafizika jer su i jedan

i drugi pod pravci materijalizma.

Ili te je to naprosto zanimalo mimo ovog originalnog pitanja postojanja nematerijalne duse?

Наравно. Разлику између елиминативизма и редукционизма нисам поставио као њихову супротност, већ ме је чисто занимало да ли и колико су ти оба концепта блиска с обзиром на причу о сплит брејну која ме је мало асоцирала на њих.

Dakle mimo  svesti kod coveka nema mesta metafizickim uzrocima a za ostale

osobine je drugorazredno pitanje iz koje podoblasti kognitivne filozofije cemo krenuti.

Може се поставити питање и да ли јудео-хришћанско поимање душе има или нема директне везе са "општим стањем скупова емоција", а можда чак ни са свешћу?

Postoji unutar iste takvo poimanje ali nikako da se dogovorimo koje poimanje je aktuelno kao zvanicno

ucenje pa je trenutno pitanje na stand baju bar meni tako izgleda.

Ово су повезане теме, међусобно условљене. Директне везе између душе као бесмртног ентитета и свести свакако има, али Оци који о томе пишу већ у следећем пасусу "деле" душу на созерцатељни, разумски и желатељни део, од којих се овај последњи директно везује за чулне импулсе!? Код исихаста је то још израженије него у случају древних отаца.

[grigorije22]

A sta mislite vi sto ste zapeli da je dusa besmrtna jel su savremeni teolozi to tek tako lupili ili

mozda imaju za to svoja kazivanje osnova u savremenoj neurobilogiji (sto Zizjulas i navodi)??

Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.com/watch?v=gMp5WCi2dXU

Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.

Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?

Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.

Citajuci jos jednom ovaj tekst vidim da on potpuno neargumentovano izjednacava svest i dusu

Kaze dva uma dve svesti znaci dve duse iako se ovi pojmovi itekako razlikuju. On na pogresnim premisama

izvodi dalje generalizacije i zakljucke. Ako razdvajanjem mozdanih hemisfera dobijamo dve kompletne osobe

onda se postavlja pitanje sta je covek kome su hemisfere spojene?  Prilikom rodjenja, obe hemisfere su evipotencijalne ( otuda se deca koja su levoruka mogu naučiti da pišu desnom rukom, otuda deca sa oštećenjima leve hemisfere, zbog tumora ili povreda, mogu da ovladaju govorom). I kada govorimo o njima (hemisferama), jedino o čemu možemo imati sigurno znanje su njihove funkcije. U manifestacijama funkcija ne možemo tražiti svest. Kod presecanja korpusa kalosuma unutrašnji transfer informacija izmedju dve hemisfere nije više moguć. Ali je funkcionalnost svake hemisfere očuvana. Otuda muškarac na snimku ne može da kaže šta vidi (jer nema vezu izmedju dve hemisfere), ali može da nacrta(rukom koju kontroliše desna hemisfera) ono što vidi.

[Подгоричанин]

@Sir Oliver - нисам се трудио да дам цјелокупно тумачење тих дивних стихова, већ да из њих издвојим Његошево мишљење о насловљеној теми.

а кажите ми, због чега сматрате да је све створено смртно?

због чега сведржитељ не би могао да створи душу као бесмртну?

[Aquilius Cratus]

@Sir Oliver - нисам се трудио да дам цјелокупно тумачење тих дивних стихова, већ да из њих издвојим Његошево мишљење о насловљеној теми.

а кажите ми, због чега сматрате да је све створено смртно?

због чега сведржитељ не би могао да створи душу као бесмртну?

Najpre definisi pojam besmrtnog? Sta? Svest opstaje nakon fizicke smrti?

[Aquilius Cratus]

Исто је и појам ноосфере или тачке Омега "kako tako precizno definisan...gde relativno dobro imamo predstavu o tome sta obaramo/podrzavamo", па се упркос томе Де Шарден не изучава на катедри за еволуциону биологију. Али добро, капирам поенту.

Ali to i jeste stihija koja vremenom poprima entiteske karakteristike. Isto kao egregori recimo, ma da ja mislim

da je noosfera pokusaj da se sa hipoteze o egregorima skine etiketa "magije".

[Teleskop]

Zanima me u ovom kontekstu pitanje covekove slobodne volje. Kakvo je vase mislenje po tom pitanju? Libertijanizam, kompatibilizam ili determinizam? Dakle, bez covekove slobodne volje nema nicega sto hriscanstvo (Pravoslavlje) propoveda.

Ako je neko gledao crtani film sa strsljenima koji sy oformili lik cudovista, moze da razume paralelu. Kao i to cudpoviste, ni covek ne postoji kao jedinka, vec kao skup atoma na molekuralnom nivou ...

[Aquilius Cratus]

Zanima me u ovom kontekstu pitanje covekove slobodne volje. Kakvo je vase mislenje po tom pitanju? Libertijanizam, kompatibilizam ili determinizam? Dakle, bez covekove slobodne volje nema nicega sto hriscanstvo (Pravoslavlje) propoveda.

Kompatibilizam mi jedino ima smisla.

Ako je neko gledao crtani film sa strsljenima koji sy oformili lik cudovista, moze da razume paralelu. Kao i to cudpoviste, ni covek ne postoji kao jedinka, vec kao skup atoma na molekuralnom nivou ...

Nisam gledao.

[дибидусрус]

Имате савршене примере, мада су случаји крајње ретки, јединствени...где особа има два жу+ивота потпуно различита. Данас је једна особа са једном породицом, а сутра сасвим другачија особа и живи са сасвим другом породицом. Ни једна ни друга се не сећа и незна за ону другу. Ово је било у Русији.

Свест. свесност н ем авезе с теолошком личношћу и уникалношћу личности.

[Aquilius Cratus]

Имате савршене примере, мада су случаји крајње ретки, јединствени...где особа има два жу+ивота потпуно различита. Данас је једна особа са једном породицом, а сутра сасвим другачија особа и живи са сасвим другом породицом. Ни једна ни друга се не сећа и незна за ону другу. Ово је било у Русији.

Свест. свесност н ем авезе с теолошком личношћу и уникалношћу личности.

To je podvojena licnost i nema nikakve veze sa split brain pacijentima kod kojih ISTOVREMENO PARALELNO imamo oprecne zelje, htenja, planove a kod osoba sa podvojenom licnoscu se to nikad ne desava istovremeno  reciumo u vremenskom intevalu od 1 minuta ili 10 minuta svejedno.

Ja licno se sa boldovanim slazem samo sto ce te ostri kriticari Zizjulasa napasti da kao i on unosis

antisartrovski engzistencijalizma u otacku (narocito Kapadokijsku) misao.

[Душко Дугоушко]

...Тако је потпуно умртвио себе: имао је душу као без разума и без воље, лишену чак и природног својства¹...

1 - Лишену чак и природног својства: према старим коментаторима, мисли се управо на способност воље - хтети ово или оно. Услед потпуне послушности и самоодрицања, свети Јован као да више није имао ни природну способност хтења и бирања. Ове речи, дакле, указују на највиши степен самоодрицања (уп. примедбу f у Уводу Матије Радера, соl. 597, према схолији Илије Критског).

ЛЕСТВИЦА БОЖАНСТВЕНОГ УСХОЂЕЊА - Увод

[sqny]

Ja licno se sa boldovanim slazem samo sto ce te ostri kriticari Zizjulasa napasti da kao i on unosis

antisartrovski engzistencijalizma u otacku (narocito Kapadokijsku) misao.

Sta je antisartrovski egzistencijalizam?

Nesto me kopka kod split-brain pacijanata i dve svesti .

Na primer u onom testu kada pacijentu u levom delu vizuelnog polja prikazu oblik, i on nije u stanju da kaze o cemu se radi, ali je u stanju levom rukom da nacrta objekat. I mi onda pretpostavimo da je u pitanju druga svest, koja je nezavisna od ove koja o objektu ne zna nista.

Medjutim postoji pomalo slican poremecaj - http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight. Ovi pacijenati recimo zbog povrede u vizuelnom korteksu, su slepi u celom ili delu vidnog polja. Medjutim ako sam dobro razumeo, ipak su u stanju da reaguju na stimuluse, zaobilaze prepreke ili da pogode koji je predmet ispred njih, iako tvrde da sam predmet ne vide.

Tako izgleda da oni ipak vide stvari samo nemaju fenomenolosko iskustvo, to jest nisu ih svesni, vec je u pitanju neki podsvesan proces, koji je opet u stanju vrlo kompetentno i autonomno da se ponasa. Ali ipak necemo reci da postoji neka odvojena svest koja se brine o tom delu vidnog polja.

Kako onda mozemo da znamo da kod split brain pacijenata da je u pitanju odvojena svest, a ne neki jako kompetentan podsvesni proces koji ne poseduje fenomenolosko iskustvo?

[timjančica]

Citajuci jos jednom ovaj tekst vidim da on potpuno neargumentovano izjednacava svest i dusu

Kaze dva uma dve svesti znaci dve duse iako se ovi pojmovi itekako razlikuju. On na pogresnim premisama

izvodi dalje generalizacije i zakljucke.

slažem se sa ovim, ovo o čemu piše @aquilio, iako interesantno je ipak za neku drugu temu, jer nema direktno veze sa besmrtnosti duše.

[timjančica]

Ja licno se sa boldovanim slazem samo sto ce te ostri kriticari Zizjulasa napasti da kao i on unosis

antisartrovski engzistencijalizma u otacku (narocito Kapadokijsku) misao.

Sta je antisartrovski egzistencijalizam?

Husserl je jedan od filozofa egzistencije (njega je i Sartre studirao) i govori da fenomenalni svijet može vidjeti samo Bog, budući da on nije omeđen vremenom i prostorom, te ograničenjima ljudskog uma. moguće da se na to misli.

Tako izgleda da oni ipak vide stvari samo nemaju fenomenolosko iskustvo, to jest nisu ih svesni, vec je u pitanju neki podsvesan proces, koji je opet u stanju vrlo kompetentno i autonomno da se ponasa. Ali ipak necemo reci da postoji neka odvojena svest koja se brine o tom delu vidnog polja...

Kako onda mozemo da znamo da kod split brain pacijenata da je u pitanju odvojena svest, a ne neki jako kompetentan podsvesni proces koji ne poseduje fenomenolosko iskustvo?

mislim da bi to mogli biti subjekti koji još nisu doživljeli određana fenomenološka iskustva- perceptualna viđenja (ovako kako si ih ti definisao) ili nisu u stanju da ih dožive.

u ostalim slučajevima može se govoriti o određenim blokadama funkcija unutar svjesnosti i  podsvjesnog.