Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[IvanJ]

Није толики проблем у томе што модерни теолози развијају неке своје нове концепције, већ у томе што их они не објављују искључиво у својим ауторизованим чланцима (уз ограду да се ради о њиховом приватном мишљењу), него их промовишу као вековно учење Цркве, проповедају их са амвона и катедре Богословског факултета, неубедљиво покушавајући да своје идеје повежу са светоотачким учењем, као да оне тобоже из њега логички доследно извиру, а да их они заправо само тумаче у контексту садашњег тренутка. 1000000001010 Чист булшитинг и научно-истраживачка недоследност! И онда кад у догматском "consensus patrum"-у не нађу ни најмањег основа за утемељење свог "приватног мишљења", посежу за теологуменама или недовољно јасним мњењима ауторитативних имена: тако је половином прошлог века патристички "жртвени јарац" био св. Григорије Палама, а кад су у међувремену аскетика и исихазам изашли из моде, из нафталина је извађен св. Максим и проглашен тобожњим "синтетичарем Предања" (узгред, филозофску природу те "синтезе" су прво објаснили католички и протенстантски теолози, од којих су ови наши не само преписали, него и модификовали њихове тезе како би одговарале квази-есхатолошко/евхаристијском "неоправославном погледу на свет"). Наравно, проблем је настао кад се испоставило да и ти "одабрани" Оци немају са нашим богословчићима подударно мњење о свакој од њихових "новотарија", па су ови онда то покушавали или да забашуре, или да опет протумаче у свом кључу како је црно, заправо бело. Или још горе - уместо да се покрију ушима због тога што су разобличени, они покушавају да се оправдају пљувањем на лик и дело својих разобличитеља. А ево више него очигледног показатеља о томе како је свети Максим Исповедник разумео природу душе: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/DusaMaksimIspovednik/DusaMaksimIspovednik.htm

Дакле, потпуно је ирелевантно да ли је св. Максим био или морао бити у праву - само се, господо, немојте позивати на њега и сличне ауторитете како би поткрепили ваше измишљотине, него се часно и поштено потпишите својим именом и сносите одговорност, па и евентуалне критике, за своја писанија.

П.С. Питање за Аквиља: какво је твоје мишљење о редукционизму и елиминативизму, с обзиром на твоје "неуролошке" концепције о души?

[Teleskop]

Aqulio, da li ljudi koji se nalaze daleko od Boga imaju "svest"?

Drugo, da li od naucnog objasnjenja porekla svesti zavisi i necija vera?

[Teleskop]

A sta kazete na ovo:

The philosophy of mind also has important consequences for the concept of self. If by "self" or "I" one refers to an essential, immutable nucleus of the person, most modern philosophers of mind will affirm that no such thing exists.[80] The 1000000001010 of a self as an immutable essential nucleus derives from the 0110_hahaha of an immaterial soul. Such an 0110_hahaha is unacceptable to most contemporary philosophers, due to their physicalistic orientations, and due to a general acceptance among philosophers of the scepticism of the concept of 'self' by David Hume, who could never catch himself doing, thinking or feeling anything.[81] However, in the light of empirical results from developmental psychology, developmental biology and neuroscience, the 0304_smile4 of an essential inconstant, material nucleus—an integrated representational system distributed over changing patterns of synaptic connections—seems reasonable.[82] The view of the self as an illusion is widely accepted by many philosophers, such as Daniel Dennett.

[Guest - . . .-]

ИванеЈ, можеш ли конкретно да наведеш шта то говоре "нови теолози" а да је спорно са учењима светих Отаца? Иначе, слажем се да је битно када неки теолог износи своју мисао, па макар је градио на учењу неког светог оца, то потпише својим именом и презименом.

Тачно је да имамо један очигледам проблем код појединих (али то никако не бих узео као проблем читаве заједнице), а о томе сам скоро причао са једним братом теологом: Заиста, никада више приче о Литургији, заједници, причешћу, љубави... а никад мање свега тога. Оно што мени даје наду јесте да познајем пуно младих људи и теолога који верују у оно што причају и то примењују у црквеној пракси. Наравно, не раде то само млади већ и старији пастири-свештеници и теолози.

Са друге стране исто тако видим повећу групу затворених типова, који нису спремни ни за какав научни и теолошки напредак. Не, они се управо бране "вековном праксом" (па шта год то значило), страхом од новотарија, Папе, јанка-марка... а заправо су ништа друго но слабоверни а и слабо образовани. Наравно, нисам искључив, има људи који у то заиста верују, али је мого више оних који то ради из веома ниских, приземних разлога. О њима бих могао мало касније.

[Guest - . . .-]

У контексту горе постављеног текста (ИванЈ) од светог Максима Исповедника предлажем ти да прочиташ питања др Шерарда и одговоре др Јована Зизијуласа. Имаш у књизи Заједница и другост.

Тачно је да многи данашњи млади теолози, не испитавши најбоље оно што говори Митрополит Јован Зизјулас, Владика Атанасије или Владика Игнатије, покушавају да произнесу то онако како су погрешно разумели, па настане читава папазјанија око ничега. Зато имаш право да свако треба да потпише своје мишљење и да буде спреман да га брани када га неко нападне.

[IvanJ]

Тачно је да многи данашњи млади теолози, не испитавши најбоље оно што говори Митрополит Јован Зизјулас, Владика Атанасије или Владика Игнатије, покушавају да произнесу то онако како су погрешно разумели, па настане читава папазјанија око ничега.

Како ли вам никада не пада на памет да можда дотични теолози, "не испитавши најбоље оно што говоре" свети Оци, "покушавају да произнесу то онако како су погрешно разумели, па настане читава папазјанија око ничега"? А то често и аматер може утврдити само рудиментарним прелиставањем оригиналних текстова, или превода истих. Један од примера сам навео, а други је сличан (не по теми, него због истих учесника) - мислим на више него сјајну критику (бившег или небившег, свеједно) еп. Артемија по питању позивања владике Игнатија на св. Максима како би доказао своју тезу да се Христос не би оваплотио да Адам није сагрешио. Сличних примера је сијасет, али не морамо ићи у неку "дубинску" теологију, довољно је сетити се неких дебата о практичнијим питањима вере. Тако нпр. сви нови богословчићи, од (умировљеног или неумировљеног, свеједно) еп. Атанасија Јевтића тја до напаљеног бруцоша са ПБФ-а, неће пропустити ни најмању прилику да људима соле памет како је пост на води суботом забрањен. И још се притом позивају на Типик и каноне! 1405_love-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='t4431' /> Слично је и са "тумачењем" децидне и разговетне саборске одлуке о служењу литургије. Али увек се измисли неки нови интерпретативни декодер који ће очигледне појмове изврнути онако како се њима свиђа.

[Aquilius Cratus]

П.С. Питање за Аквиља: какво је твоје мишљење о редукционизму и елиминативизму, с обзиром на твоје "неуролошке" концепције о души?

Eliminitavizam mi je mnogo, mnogo blizi i ako se ne mogu odrediti sasvim zbog nedostatka empirijskih

podataka i trenutne mogucnosti dolaska do istih.

Mislim da se nismo razumeli. Nemam ja "neuroloske" koncepcije o dusi nego naprosto ova konkretna cinjenica

(Split-brain) ostavlja prostora samo za modularnu koncepciju nematerijalnog dela covekovog bica.

[Aquilius Cratus]

Aqulio, da li ljudi koji se nalaze daleko od Boga imaju "svest"?

Da.

Drugo, da li od naucnog objasnjenja porekla svesti zavisi i necija vera?

Ne. Zato sto dogmati nisu epistemioloski iskazi. Nisu pokusaju objasnjenja bilo cega. Bilo mi mrsko

prosli put da se prijavim na b92 gde su oni mrsili o neoborivim hipotezama kao kognitivnim defektima. 1405_love-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='t4431' />

[Slusalica]

A mogu da postoje i dve svesti materjalna kao proizvod mozga i duhovna svest. Mnogi svetitelji su

jos za zivota mogli da gledaju duhovnim ocima ono sto je telesnom oku nevidljivo. Primeri blazena Matrona

Sveti Nifont.

Ako postoji druga svjest na nju ni jedna matrijalana svest ne moze dejelovati svojim stavom,kao naprimjer pojam o  besmrtnosti duse. Neuspjeli pokusaji.

[IvanJ]

Eliminitavizam mi je mnogo, mnogo blizi

Можда грешим, али ми се чини да ниси баш најбоље схватио основна начела елиминативизма, него си помислио да он оставља могућност за методолошки агностицизам или нешто попут НОМА-е. Тако сам га ја исто разумео на прво читање. А ствар је потпуно обрнута, на шта само име овог правца указује, у питању је екстремнији став од класичне теорије идентитета:

Eliminativists argue that modern belief in the existence of mental phenomena is analogous to the ancient belief in obsolete theories such as the geocentric model of the universe.

[IvanJ]

Један сажети приказ проблема и критика (обратити пажњу на "Problem Antipodejaca"):

http://www.filozofija.org/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=40

[Aquilius Cratus]

Можда грешим, али ми се чини да ниси баш најбоље схватио основна начела елиминативизма, него си помислио да он оставља могућност за методолошки агностицизам или нешто попут НОМА-е. Тако сам га ја исто разумео на прво читање.

Gresis! Jer ne znam kako si uopste mogao da napravis direktnu vezu  "NOMA-e" sa eliminitavizmom?!?!

Evo o cemu se radi

Eliminative materialism (also called eliminativism) is a materialist position in the philosophy of mind. Its primary claim is that people's common-sense understanding of the mind (or folk psychology) is false and that certain classes of mental states that most people believe in do not exist. Some eliminativists argue that no coherent neural basis will be found for many everyday psychological concepts such as belief or desire, since they are poorly defined. Rather, they argue that psychological concepts of behaviour and experience should be judged by how well they reduce to the biological level.[1] Other versions entail the non-existence of conscious mental states such as pain and visual perceptions.[2]

А ствар је потпуно обрнута, на шта само име овог правца указује, у питању је екстремнији став од класичне теорије идентитета:

Da i poredjenje svih mentalnih stanja sa geocentrizmom nije bas slucajan. Nije uzeto zato sto znamo da

je geocentrizam netacan nego zato sto je idealan za analogiju sa vecim/manjim brojem metalnih stanja. Kako?

Pa tako sto mi zaista na prvih mah mozemo videti da je geocentrizam tacan. Pogledamo i vidimo Sunce

zaista opisuje orbitu oko Zemlje. Medjutim to ne znaci da se to stvarno fizicki odvija nego to moze biti i opticka iluzija sto se i ispistavilo da je slucaj. E tako i mnoga mentaln stanja nemaju fizike uzrocnike u obliku konkretnih neurona ili mreza naurona nego su oni apstrakcije kao nusprodukt delovanja neuronskih mreza.

Zato recimo Denet cesto kaze ono "You don't have to have a neruon for red or being in love to see red od

be in love.". Tipicno za behavioristu kao sto je Denet zar ne?!

 Sta je ono sto mi daje solid ground za eliminitavizam?

 Ovo

Ovo mu je najkrace predavanje zato sam i okacio inace ima jos 2-3 duza na youtube-u gde

detaljnije objasnjava kako HTM generise ubedjenja/apstrakcije.

I da to sto Jeff prica nije samo neka trla baba lan prica ostavio je na svom sajtu aplikaciju sa kojom se

moze testirati HTM algoritam i u malom videti simulaciju neuronskih mreza.

http://www.numenta.com/archives/software.php

Na mikro skali to je vec potvdra eliminitavizma u nekom obliku.

[Aquilius Cratus]

Један сажети приказ проблема и критика (обратити пажњу на "Problem Antipodejaca"):

http://www.filozofija.org/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=40

Formalno ovo moze da ima smisla ali je sustinski lose jer posmatra problem kao da se sve vrti oko

uzroka svesti "fizkiki"(merljivo) postojecim ili ne. Sto nije slucaj jer eliminitavizam ukljucuje i pitanja

opstih "stanja" skupova emocija koja nemaju direktne veze sa svescu.

Ako bi se nekada u buducnosti ispostavilo, kao sto ja mislim da hoce, a je Penrouz u pravu sto se

toga tice da je nasa svest direktno uzrokovana na kvantnom nivou dakle kretanjem subatomskih cestica

eliminitavizam bi izgubio sto se tice objasnjenaj svesti ali bi ostalo prostora za njega kad su u pitanju fenomeni

koji su nusprodukti rado neuronskih mreza.

[grigorije22]

http://homepages.ipact.nl/~lokhorst/counting.pdf

http://stairs.umd.edu/308x/parfit.html

http://commonsenseatheism.com/?p=9433

[IvanJ]

Jer ne znam kako si uopste mogao da napravis direktnu vezu  "NOMA-e" sa eliminitavizmom?!?!

Нисам ни рекао да сам направио "директну" везу, него сам на прво читање "креативно" учитао могућност сагласја НОМА-е и (неке модификоване верзије) елиминативизма, само ако се из потоњег апстрахује метафизички став о нужности непостојања менталних феномена услед неуробиолошког објашњења истих. Аналогија би била у атеистичком ставу да сама чињеница да се настанак и еволуција врста може објаснити без позивања на натприродни узрок, у суштини обесмисшљава постојање Творца, што је исто тако ненужан метафизички став који је НОМА апстраховала, не одступајући од саме теорије. (Нисам тврди заговорник НОМА концепта нити ТЕ, само су ми пали на памет као могућност изласка из проблема). Редукционизам, с друге стране, често се популарно схвата у вулгаризованом смислу да су ментална стања "продукт" неуро-процеса, па ми се није чинио згодним за помирење са традиционалним концептом душе у хришћанству. Наравно, после сам увидео да су ствари комплексније него што на први поглед изгледају.

Da i poredjenje svih mentalnih stanja sa geocentrizmom nije bas slucajan. Nije uzeto zato sto znamo da

je geocentrizam netacan nego zato sto je idealan za analogiju sa vecim/manjim brojem metalnih stanja.

Па добро, не пореди се само са геоцентризмом, већ нпр. и са (не)постојањем духовног света и његовог утицаја на човека, што је, признаћеш, врло клизав терен.

Formalno ovo moze da ima smisla ali je sustinski lose jer posmatra problem kao da se sve vrti oko

uzroka svesti "fizkiki"(merljivo) postojecim ili ne. Sto nije slucaj jer eliminitavizam ukljucuje i pitanja

opstih "stanja" skupova emocija koja nemaju direktne veze sa svescu.

Може се поставити питање и да ли јудео-хришћанско поимање душе има или нема директне везе са "општим стањем скупова емоција", а можда чак ни са свешћу?

Ako bi se nekada u buducnosti ispostavilo, kao sto ja mislim da hoce, a je Penrouz u pravu sto se

toga tice da je nasa svest direktno uzrokovana na kvantnom nivou dakle kretanjem subatomskih cestica

eliminitavizam bi izgubio sto se tice objasnjenaj svesti ali bi ostalo prostora za njega kad su u pitanju fenomeni

koji su nusprodukti rado neuronskih mreza.

Па да, и то је нека врста "апстраховања" екстремног елиминативизма. Ту ми падају на памет неке христолошке паралеле, тј. дистинкција између "бестрасних страсти" (којим су Оци објашњавали Христову подложност општем склопу људских осета и осећаја као што су пријатност додира, укус хране, умор, бол, и сл.) и својстава Његове Ипостаси, која је првенствено везана за божанску природу Христову, тј. није условљена неуро-биолошком страном Његове човечанске природе коју је по оваплоћењу "присвојила".

Занимљиво, у сваком случају...