Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Александар Милојков]

De fid. II, 12; col. 924 В — 925 А

Сад сам укапирао на који је начин Ава Јустин навео фусноту. Овај део текста у ПГ налази се у тому 94, колоне 924 и 925. Мињево издање ПГ има упоредни латински превод, поред грчког оригинала. Ава Јустин је име дела навео по латинском преводу "De fide orthodoxa II, 12", а затим је додао колоне из ПГ: 924 В — 925 А. То мало збуњује јер на основу навођења само колона не можете наћи текст у ПГ. Потребно је навести и број тома. Дакле, пуна референца за овај Дамаскинов текст у ПГ јесте: ПГ 94, 924-925.

[Родољуб Лазић]

Значи, ипак је на том месту, и ипак је са грчког... али сад је проблем ПГ...

Не мислим ја ништа, ни да је намерно ни ненамерно. Просто постоји значајна разлика, реч "бесмртни" недостаје. Такође и Јакшићев превод да је душа невидљива духовним очима  нешто нити је логичан, нити се слаже са грчким текстом у ПГ, па то додатно изазива подозрење у погледу његовог превода.

Било би стога занимљиво  знати који то текст је користио Јакшић. Ја немам ту књигу са његовим преводом.

[Александар Милојков]

Значи, ипак је на том месту, и ипак је са грчког... али сад је проблем ПГ...

На овом је месту на ком сам написао, а код Аве је мало непрецизно наведено. Патрологија Грека има 161 том, ако ниси знао. Сваки том има мноштво колона. Зато ако наведеш само број колоне (као Ава), а не наведеш број тома, тешко да можеш пронаћи текст. Ко каже да је ПГ проблем? Није проблем, него је Јакшић користио други грчки изворник. Свако ко се бавио овом проблематиком зна да постоје критичка издања. Јакшић је користио једно од њих и навео је о ком се издању ради (једноставно: то му је издање било допступно). На интернету имаш мноштво електронских издања овог Дамаскиновог дела, који не садржи реч "бесмртна" у цитирано пасусу. Ту нема ничег спорног (осим, можда, теби; јер ти вероватно мислиш да је Јакшић ово намерно кривотворио, како би пропагирао "новотарско" учење о смртности душе) . И ово да ти објасним: ПГ не значи ОРИГИНАЛАН ТЕКСТ. Не, ПГ је ЈЕДНО од критичких издања текста. Научно је питање, изазов критици текста: да ли је реч "бесмртна" изостављена или је, пак, додата у односу на оригинал? О томе се ради. Међутим, ово је небитно, јер се из контекста целог дела јасно да закључити какво је Дамаскиново схватање о души: бесмртна по благодати Божијој. Јасно ко дан и ту нема места другачијем тумачењу.

Такође и Јакшићев превод да је душа невидљива духовним очима  нешто нити је логичан, нити се слаже са грчким текстом у ПГ, па то додатно изазива подозрење у погледу његовог превода.

И мени се чини да је погрешно превео овај део:

Ψυχὴ τοίνυν ἐστὶν οὐσία ζῶσα, ἁπλῆ, ἀσώματος, σωματικοῖς

ὀφθαλμοῖς κατ᾿ οἰκείαν φύσιν ἀόρατος

Овде каже да је душа по природи невидљива "телесним очима". Грешке у преводу су увек могуће, наравно.

[Родољуб Лазић]

Е баш ти хвала што си ми објаснио, ништа од тога нисам знао.

А ти би могао да се не залећеш и да не кажеш да је св. Јустин преводио са латинског, и да је можда неке св. Оце преводио из ПГ, али Дамаскина није...

Патрологија Грека има 161 том, ако ниси знао

Замисли, јесам знао.

Зато ако наведеш само број колоне (као Ава), а не наведеш број тома, тешко да можеш пронаћи текст.

Па да си погледао мало детаљније Догматику, нашао би. Како сам ја нашао на стр. 219 да се ради о 94. тому?

И ово да ти објасним: ПГ не значи ОРИГИНАЛАН ТЕКСТ. Не, ПГ је ЈЕДНО од критичких издања текста

Е лепо што си ми објаснио оно што малтене свако зна, па ето, замисли, чак и ја.

Било би лепо да објасниш  нешто друго, што не знам: зашто користиш сваку прилику да на приземан начин инсинуираш неко моје тобожње незнање? Зар не примећујеш да је то ем непристојно, ем испадаш смешан?

[Александар Милојков]

Извини, нисам приметио да си нешто покушао да објасниш. Све што си рекао јесте следеће:

Рекло би се да превод С. Јакшића у овом делу није тачан. А чудно је да је њено својство бесмртности у потпуности изостављено из превода.

Дакле, као и обично, уносиш смутњу и неповерење. Ја сам објаснио да се не ради о томе да Јакшићев превод није, у овом делу, тачан већ о томе да су Јустин и Јакшић користили два грчка изворника - Јустин Мињеову ПГ, а Јакшић 'Ιωάννης Δαμασκηνός, Φιλοσοφικά Κεφαλαία "Εκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως

ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1976.

Да си знао за ова факта, онда се не би "чудио" зашто је код Јакшића изостављено "својство бесмртности". Зато су твоје горње речи у контардикторности са оним што си после написао:

Е лепо што си ми објаснио оно што малтене свако зна, па ето, замисли, чак и ја.

Неко ко зна да је Мињеова ПГ једно од критичких издања текста, те да постоје и друга критичка издања, не би Јустинов и Јакшићев превод коментарисао на овакав начин (као даје један превод тачан а други није - већ би требао да тумачи да је превод два различита изворника):

Занимљиво, исто место код светог Јустина Србског гласи

„Душа је суштина (ουσία) жива, проста, бестелесна, по својој природи невидљива за телесне очи, бесмртна, мислећа и разумна, безоблична (ασχημάτιστος), служи се органским телом и даје му живот

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve35.htm

И у руском преводу (преводилац Александар Бронзов, магистар богословских наука,предавач С. Петербуршке Духовне семинарије) душа је, као и у преводу светог Јустина - невидљива за телесне (не духовне) очи, и бесмртна, и безоблична (не неизобразива).

Рекло би се да превод С. Јакшића у овом делу није тачан. А чудно је да је њено својство бесмртности у потпуности изостављено из превода.

Уосталом, ниси ни могао да улазиш у некакву дубљу анализу ове проблематике јер НЕ ПОЗНАЈЕШ старогрчки језик.

а да си погледао мало детаљније Догматику, нашао би. Како сам ја нашао на стр. 219 да се ради о 94. тому?

Погледао сам и написао сам да сам схватио на који начин Ава наводи фусноте, те да је наведена фуснота непрецизна јер не наводи број тома ПГ (у њој је пропустио број 94). Ја нисам имао за циљ да икога смућујем и криво информишем. Као што видиш, потрудио сам се, пронашао текст у ПГ, пронашао и текст изворника који је користио Јакшић и одговорио одакле потиче спорна разлика у преводу. Са друге стране, ти ништа ниси одговорио без што си наводио сумњу на Јакшића да је наведени део погрешно превео и да је чудно што је бесмртно својство душе изостављено. Шта си тиме хтео да постигнеш, то само Бог и твоја савест знају. Углавном, такав приступ проблему код људи који не баратају овом проблематиком (потребним знањем), ствара смутњу и беспотребно неповерење. Такође, такве људе оваквим писањем лако можеш довести у заблуду - да је постојала подмукла намера преводиоца да намерно кривотвори Светог Оца. То је једино чему се човек може надати након твог "стручног објашњења".

Да ли сам смешан или не, то је питање за озбиљне људе. Међутим, оно што је сигурно смешно јесте - дачовек који нема елементарна знања из неке области, гура нос тамо где му место није, те тако прави штету и себи и Цркви којој припада.

[Александар Милојков]

Било би лепо да објасниш  нешто друго, што не знам: зашто користиш сваку прилику да на приземан начин инсинуираш неко моје тобожње незнање? Зар не примећујеш да је то ем непристојно, ем испадаш смешан?

Немам намеру да инсинуирам твоје незнање, да ти се ругам. Нема ничег трагичног да неко ко није теолог и ко се овим стварима не бави академски, не зна за горње чињенице које сам навео. Међутим, имам намеру да инсинуирам твоја подметања (која су често плод твог незнања), која смућују људе. Ово незнање је подметање које смућује људе и зато га "инсинуирам":

Рекло би се да превод С. Јакшића у овом делу није тачан. А чудно је да је њено својство бесмртности у потпуности изостављено из превода.

[Родољуб Лазић]

Како ти компликујеш и закукуљујеш ствари. Дакле, опште је познато да је ПГ стандардно, најчешће коришћено критичко издање, које је, видимо, користио и свети Јустин, и руски преводилац Бронзов. Шта је навело Јакшића да користи друго издање, то је његова ствар. Међутим, ја сам у првом посту рекао да су и Јустинов и руски превод исти, а да је Јакшићев различит, и с обзиром на то да на истом месту има још једна грешка - "духовним" уместо "телесним" очима, а вероватно и оно да је душа "неизобразива" (код Јустина и Бронзова - безоблична), рекао сам "рекло би се да је погрешно превео". Пошто нисам имао књигу са Јакшићевим преводом, нисам могао знати да је преводио са неког другог критичког издања. Претпоставио сам да је преводио на основу ПГ и зато сам то и рекао. Али из тога не следи да све то што си ми ти високоумно објаснио о ПГ не знам, нити да не знам да постоје и друга критичка издања.

С друге стране ти си изводио потпуно смешне закључке да је св. Јустин преводио са латинског и да је можда неке друге св. Ове преводио из ПГ али да Дамаскина није. Али ја се нисам, за разлику од тебе, служио ниским ударцима нити сам се подсмевао како ти, иако учен богослов, не знаш такве основне ствари.

Смешно је, Александре, што је теби једини циљ (пошто не успеваш у нормалном дијалогу да одбраниш неке ставове) да ме дискредитујеш. Очигледно сматраш да ћеш тиме најлакше решити ствар. Мени је жао што си толико острашћен и  што се осећаш толико угроженим па "копаш и рукама и ногама" како би показао да сам ја незналица, а ти велики зналац. Од таквог свог става немаш никакве користи, јер се показујеш у негативном светлу пред јавношћу. Дакле, разговарај нормално и не труди се да ти у првом плану буде да дискредитујеш Родољуба. То је толико очигледно да је већ дегутантно.

[timjančica]

О томе се ради. Међутим, ово је небитно, јер се из контекста целог дела јасно да закључити какво је Дамаскиново схватање о души: бесмртна по благодати Божијој.

Α ако, пак, говоримо ο сину некога ко је скончао, или не говоримо дословно већ

према потреби, или због тога што оца нити је нестало нити је прешао у небиће, будући да је душа бесмртна.

str. 113.-  Ο категорији "према нечему"

i dalje, str. 127. -  Ο одређењу, ο исказу и ο мишљењу:

Као, на пример, када желећи да докажем да је душа бесмртна, кажем: "све ш то је вечно-покретно то је бесмртно", а то је исказ.

Затим кажем и други исказ: "душа је вечно покретна"; а затим (извлачим) закључак: "Према томе, душа је бесмртна".

napomena, onima koji imaju druga izdanja: (u nekim izdanjima zadnji citat označen je  i kao 48) 65. Ο одређењу, ο исказу и ο мишљењу

sveti Damaskin, istočnik znanja

dakle, ovdje Sveti Damaskin navodi karakteristike duše koje upućuju na to da je ona besmrtna.

po karakteristikama pokretno, večno- pokretno, koje navodi i  Maksim Ispovednik u svom djelu o duši, sličnom terminologijom i opisom kao i Sveti Damskin, možemo isto tako reći da se govori o besmrtnoj duši :

Оно што се увек креће, непрестано је. Оно што је непрестано, бескрајно је. Бескрајно је непропадљиво. А непропадљиво је бесмртно.

o duši, Sveti Maksim Ispovjednik

Ψυχὴ τοίνυν ἐστὶν οὐσία ζῶσα, ἁπλῆ, ἀσώματος, σωματικοῖς

ὀφθαλμοῖς κατ᾿ οἰκείαν φύσιν ἀόρατος

Овде каже да је душа по природи невидљива "телесним очима". Грешке у преводу су увек могуће, наравно.

Sveti Maksim Ispovedni kaže u djelu o "duši", upravo da je nevidljiva tjelesnim očima, tako da prevod gore naveden o nevidljivosti "duhovnim očima" zaista ispada kao greška, kada se govori o osobinama duše, a to su ipak njeni važni aspekti. Sveti Maksim Ispovednik kaže:

Стога, она нема чулна својства, јер (очима) се не може видети ни праведност, ни храброст, нити ишта од таквих појава, јер су оне својства душе.

[Душко Дугоушко]

Свети Ј. Дамаскин такође каже да је бесмртно само оно што је вечно, а да је оно што је вечно Бог. Дакле када би душа по природи била бесмртна то би значило да би она могла да има време свога настанка у исто време када и Бог те одатле следује да душа тада није дах Божји, а одатле долазимо до неког многобожачког пантеизма...

[mila]

Неко ко зна да је Мињеова ПГ једно од критичких издања текста, те да постоје и друга критичка издања, не би Јустинов и Јакшићев превод коментарисао на овакав начин:

И ово да ти објасним: ПГ не значи ОРИГИНАЛАН ТЕКСТ. Не, ПГ је ЈЕДНО од критичких издања текста. Научно је питање, изазов критици текста: да ли је реч "бесмртна" изостављена или је, пак, додата у односу на оригинал? О томе се ради.

Стварно је необично да теолог толико пута понавља да је Патрологија Грека једно од критичких издања, кад она уопште НИЈЕ критичко издање. То је просто збирка текстова. Св. Дамаскин је критички издат први и последњи пут тек у: Die Schriften des Johannes von Damaskos, 5 vols., edited by Bonifatius Kotter (Patristische Texte und Studien 7, 12, 17, 22, 29. Berlin: de Gruyter, 1969–1988). 

Код Котера се не помиње бесмртност душе.

[Александар Милојков]

Мила, ако се нека "збирка", између више верзија једног текста, одлучи за један (бирао је текст , са неким својим задатим параметрима у избору), онда се израђивач те збирке критички одредио према тексту. Тако да је и ПГ, у том смислу, "критичка" (једино ако немаш да ми предложиш неки бољи, прецизнији израз? У реду, прихватићу). Ево како професор Поповић у свом "Појмовнику црлвене историје" дефинисао Мињеову збирку: "...Мињ није приредио критичко издање дела Светих Отаца, већ је настојао више да дела Светих Отаца учини приступачним истраживачима и теолозима..." Међутим, исти професор даље каже: "...У том циљу је прикупио НАЈБОЉА ДОТАДАШЊА ИЗДАЊА, нарочито Ж. Б.Питра (1812-1889).. Приликом издавања руководио се начелом хронологије. Доносио је иствовремено кратке белешке и коментаре..."

Дакле, ПГ није класично критичко дело, у смислу да има више различитих верзија једног истог текста (онда би се оба ова Дамаскинова текста нашла један поред другог). (Данас, на пример, постоји један одличан компјутерски програм, у коме је могуће критички анализирати текст Библије, јер садржи више верзија, више преписа самог библијског текста (Bible works)). Међутим, ПГ јесте критичка у овом смислу о коме говорим, односно да се састављач збирке потрудио да прикупи "најбоља дотадашња издања" и да се руководио одређеним начелима (професор помиње начело хронологије). Такође, ПГ садржи кратке белешке и коментаре сакупљача(везане за текст). Ово сам све рекао у контексту да преводима и изворницима не можемо прићи са тачан/не тачан, као што је Родољуб урадио, већ морамо прићи са тенденцијом да утврдимо који је и какав изворник коришћен

Како ти компликујеш и закукуљујеш ствари. Дакле, опште је познато да је ПГ стандардно, најчешће коришћено критичко издање, које је, видимо, користио и свети Јустин, и руски преводилац Бронзов. Шта је навело Јакшића да користи друго издање, то је његова ствар. Међутим, ја сам у првом посту рекао да су и Јустинов и руски превод исти, а да је Јакшићев различит, и с обзиром на то да на истом месту има још једна грешка - "духовним" уместо "телесним" очима, а вероватно и оно да је душа "неизобразива" (код Јустина и Бронзова - безоблична), рекао сам "рекло би се да је погрешно превео". Пошто нисам имао књигу са Јакшићевим преводом, нисам могао знати да је преводио са неког другог критичког издања. Претпоставио сам да је преводио на основу ПГ и зато сам то и рекао. Али из тога не следи да све то што си ми ти високоумно објаснио о ПГ не знам, нити да не знам да постоје и друга критичка издања.

Рођо, не извлачи се сад и не компликуј ТИ ствари. Не подсмевам ти се ја због знања/не знања (Бог ми је сведок и савест ми је мирна у том погледу, заиста). Боже сачувај, да ми је то циљ. Ја тврдим да си ти смутљивац, да твоја писанија често необавештене људе воде до погрешних закључака. О томе се ради, Рођо.Ако мени не верујеш, ено, скокни до форума "Ихтус", па види како неуки људи урлају да је +Зизјулас јеретик - између осталог, као потпору овом свом погрешном ставу, користе и твоје реченице и твоје закључке и твоје "изгледа" и твоје "рекло би се", из твоје књиге. Дакле, несумњиво, утицао си да многи људи изведу погрешан закључак на осетљива питања. Зато би било лепо да са мање тенденција које свесно или несвесно воде подметачини и погрешном закључку, приступиш изношењу својих ставова и питања. Није спорно да о оваквим питањима, као што је ово о Дамаскину, људски расправимо и заједно дођемо до закључка који је истинит. Али, брате, дај да се уздржимо од тенденциозних мисли, које воде смутњи и неспоразумима.

Наравно да ја не знам напамет како је који писац наводио фусноте у својим књигама (којим се системом навођења користио). Морам, нормално, да узмем и погледам књигу. Отац Јустин ме је на први поглед збунио са оним латинским називом и навођењем броја колоне (такав си линк поставио и ја сам то гледао). Нисам раније обраћао пажњу на те фусноте (када цитира Оце), јер нисам имао неке потребе да то проверавам. Али, као што си виде, потрудио сам се, погледао и Оца Јустина (књигу а не линк) и ПГ и онда дошао до решења забуне. Уз сво дужно поштовање према теби Рођо, ја ипак мислим да смо мојим трудом дошли до решења овог проблема. Ако је тако, онда то значи да сам имао добру и искрену вољу да тако буде. Нисам имао за циљ да било кога ниподаштавам, па ни тебе Рођо, већ да решимо ову недоумицу. Хвала Богу, дознасмо у чему је проблем.

[Милан Меденица :)]

Нисам заборавио да копирам. Остало није било спорно па није било потребе да се наводи. А твој проблем - да тврдиш шта ја "перфидно спочитавам" - није и мој. Ја сам рекао да је чудно.  

нигде не пише по природи ексклузивно, како би се теби свидело да му гурнеш под оловку

Ти знаш шта бих ми ја гурнуо под оловку? На основу чега? Свашта...

видим да ниси заборавио, само си прескочио  

немој да си дигнутог носа - на основу твојих претходних писања, необразованости и издате књиге  greengrin

јеси ли ти барем десетину труда употребио за мене?

[bradzorf]

Znamo da smo najgori od svih ,znamo da u nedostatku dobrih i dovoljnih nas je Gospod sakupio ovde...

Можда ти мислиш да вас је Господ окупио, али ја се у то не бих кладио.

теби уствари служи Истина да би туко људе по глави и углављивао их у своју перцепцију, а не да би нешто научио...

Ово је још једна од ваших заблуда. Истина никоме не може служити. Једино јој можеш служити.

[w.a.mozart]

0102_laugh

[Aquilius Cratus]

Ово је још једна од ваших заблуда. Истина никоме не може служити. Једино јој можеш служити.

http://www.ondoctrine.com/easter/washing1.jpg