Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Guest - . . .-]

Ovim pitanjem neki pokusavaju opet da dokazu kako je Sveto pismo kontradiktorno.

Rezonovanje je sledece Hristos kaze danas ces da budes samnom u raju znaci isti

dan, a onda kaze ne dodirujteme jer se jos ne vratih ocu svom. Iz ovoga se izvlaci

zakljucak da Hristos nije ista dan bio u raju kada je izdahnuo na krstu.

То је несхватање Христа као Бога и Човека. То свакако могу да извлаче као закључак јеретици, као што су то Јеховини сведоци или њима слични.

За ово постоји литургијски одговор:

"У гробу телесно, у Аду са душом као Бог, на Престолу био су Христе; све испуњавајући, Неограничени"

[Милан Меденица :)]

Evo imao bih jos jedno pitanje koje nije bas vezano za to da li je dusa smrtna ili besmrtna.

Kada je Hristos rekao razbojniku jos danas ces samnom biti u raju da li to znaci odmah nakon

sto je Isus umro isti dan? Ako je odgovor da je isti dan kako onda shvatiti Hristove reci

Ne dodirujteme jos se ne vratih ocu svom. Otac nebeski je u raju.

још кад би у Божјој равни важило време  greengrin

[oLjuba]

Да напишм још ово а повод је Јустинијанов порука.

Мислим да када просечан човек говори о смрти он увек на њу и мисли да је она егзистенцијалне природе. Постојање и непостојање - "человјек јако трава јест"!

Непостојање у покренутом Домостроју нашег спасења је хипотетичка филозофска поставка и ништа више. Чак и у месианистичкој теологији старог завета. И јеврејски појам душе је њена бесмртност.

Црква на много места говори о духовној смртности, а посебно филиокална патристика - ти стари и искусни "доктори душе", који су томове написали о њеној смртности и умирању. Није тешко да се нађе да проблематика смртности није падала у парадокс или терминолошки проблем, јер она увек говори о "сапсењу душа наших". Кад-кад о целом човеку а кад- кад о души (вечерас сам на бденију то слушао). То спасење је од нечег, т.ј. од те духовне смрти. Црква је увек имала јасан став када је душа бесмртна, исто тако када је и душа смртна, увек  позивајући својим гласом: "за спасење душа наших". Од чега је то спасење ако не постоји опасност?

Ако узмемо и хронолошки прегледамо "водеће" хришћанске писце од св. Јустина мученика, и оне његове ранохришћанске и недвосмислене мисли у посланици Дијогенту: "бесмртна душа обитава у смртном обитавалишту",  видећемо да се та мисао и даље креће преко Свих Отаца. Од св. Кирила А. па преко , св. Атанасија, св. Софронија, св. Максима, св. Јована Дамаскина, св Симеона НБ и св. Григорија Паламе па све до руског "старчества", ова мисао је кохезивна и нимало збуњена. Поред хришћанског ителектуалног стваралаштва упоредо и Црква неке ствари прихвата или одбацује. Ипак је она прихватила синтезу да је добро да разумемо тако да је душа бесмртна у категорији смрти како о њој човек најчешће размишља.

Видите, Црква не бежи од човека него је она са њим и у најпримитвнијим његовим условима да му пружи утеху и помоћ, као и духовно усмеравање. Она њему нуди начин на образовање, и позива га на њега, али оно није ни приближно то како ми данас схватамо и себе проналазимо у њему. Елитизам је стран Цркви, што највише доказује и Богочвечански однос према канонском строзаветном устројству скинијског духовног живота и аристократије.

Овде је отворен и психолошки проблем да је потребно да се разуме, да човек заиста познаје само једну смрт као директан и претећи проблем, то своје нестајање. Она није апстрактно питање за њега него претеће и "опипљиво" (tangible). Он се са њом свакодневно суочава; њу одбацује са стваралчком надом на васкрсење или њу прихвата отвореним богоборством и рушилачким силама у односу на све око себе, а све то у максималној експлатацији свега овог смртног што нас окружује па и тим привидно слтаким и радостним стварима. Зато му је потребно религиозно убеђење да се све смрћу завршава (и атеиста је религиозан човек). Трагично је да је истинито, али то је мисао већине човечанства! То је наша реалност погрешног битисања. 

После пада човек се јавља као врло комплексно биће, и у том смислу он је алат и поводник Добра или Зла, јер је он спој духовног и материјлног. Добра као средства за опстанак и зла као предаји већ покрентуој стихији у нашим умрлим животима. Он је опасан ако се не руководи промислом Божијим о њему, а посебно ако све Божије одбацује. Педагошки однос Отаца и Цркве је тај, у тој великој истини, да ће душа и до васкрсења да страда. Страдање је природна причастност злу и оно уопште није апстрахован појам. Та душа која је индивидуално и у слободи самоизграђена личност, која је непоновљиви уникат у односу на све живо око себе, у тој предаји собом остварења зла у себи, и око себе, неће ни на моменат изгубити свестан однос а на основу њега ни могућност на страдања.

Црква се бори са злом у човеку и она жели да он покрене своје индивидуалне силе своје савршене слободе, да га одбаци са откривањем последица, да ако се поистовећујемо са злом ми њега и остврујемо у себи, а кроз нас и тај директан рушилачки односу према Заједници. То је ђавољи финалан посао када напада и покушава да сруши Тело - т.ј. Институцију која га стално одбацује и негира.  Често те последице наступају у овом животу, а поред тога Црква жели да каже да страдање душе се не прекида, и да она већ сноси последице свог опредељења и избора, и то одмах после смрти као свог одвајања од тела. Појам "упокојење" је само за праведника што значи "умирење" од те борбе са злом (св. симеон Н.Б.), док онај који се поистоветио са њим и даље нема мир, јер је то егзистенцијални процес, осим, ако не желимо да одбацимо постојање Зла у том онтолошком појму? Али тако би и ми попут протестаната, а директно ради наших  личних успаванки почели да учимо да не постоји ђаво и Статана.

У теологији "декларативне љубави" то је тако присутно, увлачећи Бога у оно због чега није могао да спасе човека само неком командом, него се за то "радно" покренуо Својим Оваплоћењем. Црква је нека волшебна установа у којој ми не морамо да се христоуподобљавмо као отвореном позиву на обожење, него он нас воли и тако ће спасити нас. Тада би се јавило питање: а зашто је потребна реална Црква као тело Христово сабрано од свих нас, и Дух Утешитељ који нас "теши" од нечега. А од чега? Ќаква је то натегнутост у Библији, и у докслошкој Цркви, ако нема разлога за те бојазни и страхове, јер Бог том једностраном љубављу спасава, и то чак од нечег што не постји? Нема зла, нема ђавола, нема ни страдања душе до Парусије?

Зло је по природи нашег пада присутно у нашим преображеним животима и Црква на разне начине нас учи да га одбацујемо, да се не саглашавамо са њим, наравно, у оним нашим датим силама и талантима, јер без Богочовека ми неби ништа урадили. Али је потребно то "несаглашавање", јер ради оваплоћења из онотолошког појма Доба и Зла потребна је сагласност. Аналогно оном како смо већ навели да је Богородица рекла: "ево слушкиње Божије". Без тог њеног пристанка не би било у њој Богоовалоћења, јер би Бог повредио човека - његову слободну вољу. Него је она то својим срцем пристала упоредо томе да срцем треба да одбацујемо зло онолико колико је то у нашој моћи. Дакле, да изразимо наше неслагање, наравно суштаствено а не декларативно.

Било је потребно да ово кажем зато што је зло егзистенцијална категорија, јер она постоји , коју не прекида људска смрт ако се човек са њим поистоветио и у њему као уникална личност градитељски и остварио (приче о талатима и позиву на самоизградњу). Или ако дозволите, и "са-оваплотио" са њим (Злом), и тако динамички, као доказ свог живота и постојања изградио своју слободну личност у њему. Та "личност" никада не престаје да егзиситра као што и зло не престаје да егзистира. Та "смрт" као нестајање је неостварљива, и у томе је то "вечно" мучење.

"Вечно" увек треба да се разуме у времену и простору а не онда када "времена више бити неће". Дакле после Васкрсења. Душа мора да носи своју личност коју је заједно са телом изградила, која се заједно са њим познаје ко човек, и она у отсуству тела (човека) не може ништа да учини или промени, осим молитвеним покретима Заједнице (када се молимо за упокојење). И то треба да се повеже са питањем душе, јер после смрти нема покајања, зато што у њему не учествује цео човек као стваралачка и покретчка сила, као "спој" духовног и матерјалног света.

У односу на ову кратко показану проблематику душа је бесмртна и Црква случајно то не исповеда, а најмање је да "греши", или да се покорила неким силама са стране па је почела да постоји ван Истине. Уз то и Свети Оци је чврсто подржавају када она каже: "душа је ствар бесмртна". У односу на категорију смрти о којој човек свакодневно говори и плаши се.

Процес духовне смрти не носи проблематику егзистенције него благодатног односа са Животом.

Безблагодатан однос са Животом и јесте духовна смрт, што уопште није нестајање као престанак постојања, али се оно огледа у бесмисленом и промашеном човеку. Такав човеке јесте мртав, јер није остварио себе у Добру него у злу, и његова игзистенција јесте зло које је изабрао. Када Црква описује егзистенцију зла, и наш изабран живот у њему, она нас учи да је то безизлаз, да када умиремо наше нестајање не можемо да остваримо. И та неспобност остварења смрти, посебно душе јесте духовна смрт, јер носи суштину духовну. Смрт је мука уствари, због неспосбности самоуништења које смо већ започели овде у овом животу.  И то је та друга смрт која не носи проблемтику егзистенције као ова наша прва о којој говоримо, и зато треба да се педагошки наведе да када и духовно умремео ми имамо душу бесмртну која ће ту "смрт" да носи и осећа. Егзистениција је нужност за грешника. 

Не заборавимо, Црква се увек брине за човека, и оног најпростијег брата нашег (не само по идеји) и ради тога она гради свој речник, који некима изгледа да није довољно академски, у отсуству јаснијих појмова и разграничења. Али није она неспособна за то, него је она снисходљива нашем ограниченом уму, попут Господа који је најдубље теолошке истине пренео једноставним причама. Желео је да свако разуме. Тако и Црква жели да адресира на проблем човека који заузима огромно место и простор у нашој свакодневној психи. Рушиш Божије о човеку, страдаћеш: огњем, хладноћом, тамом, тартаром, црвом, гујом, шкргутањем, жеђу и тд. У овом антиномјиском изношењу појма страдања се изражава духовно страдање, јер намерно Црква остаје нелогична да човек може страда од хладоће и жаре и усто време.

Понекад лично и необавезно за било кога размишљам да ће страдање после нашег васкрсења да буде продужетак овог и оваковг живота који водимо сада, са свом сујетом и потребама за овакав живот, само у отсуству смрти као престанку егзистенције, а све у јасном сазнању изгубљене славе које је Адам имао, и коју чланови Тела уживају. Где ћемо наћи гори пакао стално живећи у сазнању изгубљеног?

[Sir Oliver]

Nakon ove opširne rasprave ja sam zaključio da sam tnitopsihista, fakat.

[Милан Меденица :)]

а што свети Јован Дамаскин каже да је душа као бестелесје смртно без Бога, благодати Божје? чак и за анђеле и демоне тврди слично јер су бестелесне, умствене природе?

Анђео је, дакле, невештаствене (умствене) суштине, свагда покретне, самовласне, бестелесне, која Богу служи, која је благодаћу Божијом у своју природу примила бесмртност; а изглед и облик тога суштаства само Творац познаје. А бестелесним и невештаственим назива се у односу на нас, јер све што се пореди са Богом, јединим неупоредивим, налази се да је телесно и вештаствено, [2] будући да је само Божанство истински невештаствено и бестелесно.

...

(ђаво) Он не може имати покајања јер је бестелесан; док човек може да стекне покајање кроз слабости свога тела. Бесмртан је, не по својој природи, него по благодати, јер све што има почетак, природно је да има и крај. А само Бог постоји вечно, чак и изнад сваке вечности, јер творац времена није под влашћу времена него је изнад времена.ж

...

Освећење је у њих, не из њихове суштине, него од Светога Духа; пророкују уз помоћ божанске благодати; и немају потребе за браком,[4] јер заправо нису смртни.

напомене:

2. Појмови телесно и вештаствено изражавају супротност материје духу.

4. Упор. Мт 22, 30.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin17.htm

Треба знати да оно што је за људе смрт, то је за анђеле пад. Јер после пада за њих нема покајања, као што ни за човека нема покајања после смрти.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin18.htm

Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидиво духовним очима; словесна је и умна и неизобразива; пребива у органском телу и дарује му живот, раст, чула и способност рађања. Она нема ум који би био нешто друго у односу на њу саму, него ум представља њен најчистији део, као што је, наиме, око најчистије у телу, тако је ум у души; слободна је, поседује вољу и енергију, промењива је, односно, мења се по својој вољи, јер је створена. Све то је по природи задобила благодаћу Онога ко ју је створио, којом је задобила и биће и такво стање своје природе.

...

Каква све може бити бестелесност? Оно што је бестелесно и невидиво и безоблично схватамо на два начина. Једне схватамо таквима по суштини, а друге по благодати; једна су таква по природи, а друга у поређењу са масивношћу материје. О Богу се, наиме, говори као о бестелесном по природи, а о анђелима. о демонима и о душама, као о бестелеснима по благодати и у поређењу са масивношћу материје.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin26.htm

на крају испада да ако је душа истински бесмртна по природи, онда је зло, које долази кроз човека (испада да није искушење од палих анђела) није избор - већ природа, што је супротно постулату све вере: да је Бог Добар и Љубав, јер смо по икони безгрешне природе (али пријемчиви на грех јер је само Бог непријемчив на пад)

[Родољуб Лазић]

Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидиво духовним очима; словесна је и умна и неизобразива;

Занимљиво, исто место код светог Јустина Србског гласи

„Душа је суштина (ουσία) жива, проста, бестелесна, по својој природи невидљива за телесне очи, бесмртна, мислећа и разумна, безоблична (ασχημάτιστος), служи се органским телом и даје му живот

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve35.htm

И у руском преводу (преводилац Александар Бронзов, магистар богословских наука,предавач С. Петербуршке Духовне семинарије) душа је, као и у преводу светог Јустина - невидљива за телесне (не духовне) очи, и бесмртна, и безоблична (не неизобразива).

Рекло би се да превод С. Јакшића у овом делу није тачан. А чудно је да је њено својство бесмртности у потпуности изостављено из превода.

[Милан Меденица :)]

Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидиво духовним очима; словесна је и умна и неизобразива;

Занимљиво, исто место код светог Јустина Србског гласи

„Душа је суштина (ουσία) жива, проста, бестелесна, по својој природи невидљива за телесне очи, бесмртна, мислећа и разумна, безоблична (ασχημάτιστος), служи се органским телом и даје му живот

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve35.htm

И у руском преводу (преводилац Александар Бронзов, магистар богословских наука,предавач С. Петербуршке Духовне семинарије) душа је, као и у преводу светог Јустина - невидљива за телесне (не духовне) очи, и бесмртна, и безоблична (не неизобразива).

Рекло би се да превод С. Јакшића у овом делу није тачан. А чудно је да је њено својство бесмртности у потпуности изостављено из превода.

тело, дух, душа. немам оригинал, али треба разликовати шта се којим очима може сагледати и слажем се да треба погледати у оригинал и видети шта је кочница у преводу. сигуран сам да је такав проблем у питању, а не фалсификат као што перфидно спочитаваш.

нормално, заборавио си остатак да копираш 

Све је то душа по природи (κατά φΰσιν) добила од благодати Створитеља, од које бла­годати је добила и биће (το είναι) и нарочиту врсту приро­де"[19]. Бог је творац и душе и тела; душа је прекрасно саздање Божје, боголико слободно, бесмртно, нетрулежно, по благодати Божјој;

нигде не пише по природи ексклузивно, како би се теби свидело да му гурнеш под оловку, чак ни код светог Јустина  confused

[Родољуб Лазић]

Нисам заборавио да копирам. Остало није било спорно па није било потребе да се наводи. А твој проблем - да тврдиш шта ја "перфидно спочитавам" - није и мој. Ја сам рекао да је чудно.  

нигде не пише по природи ексклузивно, како би се теби свидело да му гурнеш под оловку

Ти знаш шта бих ми ја гурнуо под оловку? На основу чега? Свашта...

[Александар Милојков]

Није ништа чудно. Ради се о два изворника који користе Јакшић и Јустин Поповић. Јустин је, изгледа, користио латински превод: De fid. II, 12; col. 924 В — 925 А, а Јакшић грчки изворник (налази се у издању издање: Ελληνες πατερεσ τησ Εκκκλησιας - Грчки црквени Оци. Солун 1976) . Пронаћићу у Патрологији Грека како тамо гласи наведено место.

[Родољуб Лазић]

Као што се види у делу текста који цитирам од св. Јустина, он на два места указује и на изразе из оригинала (усиа и асхиматистос) па је јасно да је преводио са грчког. Бронзов је такође преводио са грчког, што и каже у опширном предговору.

[Александар Милојков]

Као што се види у делу текста који цитирам од св. Јустина, он на два места указује и на изразе из оригинала (усиа и асхиматистос) па је јасно да је преводио са грчког. Бронзов је такође преводио са грчког, што и каже у опширном предговору.

Фуснота на коју се Јустин позива указује на латински превод: De fid. II, 12; col. 924 В — 925 А (Јустин је волео да убацује у заграде грчке изразе, то се може наћи на много места у Догматици). Рекох, погледаћу па јављам (треба ми време док нађем, не знам тачно у ком тому ПГ се налази Дамаскин).

[Родољуб Лазић]

Свети Јустин  на много места, цитирајући свете Оце у Догматици, најпре наводи латински наслов, а потом тачно место одакле је преузето из "Патрологија грека". Видети нпр. фусноте на страни 219. Догматика I, где се јасно види и за св. Атанасија Великог, где најпре наводи латински назив, а онда опширно цитира грчки изворник (фуснота 3). Исто је и за св. Дамаскина (фуснота 4) - "Св. Јован Дамаскин, De fid. I, 8 P. gr. t. 94, col. 812 B.  A у тексту на стр. 219  на неколико места наводи и читаве делове реченица на грчком. Исто ради на много других места у Догматици - значи не само изрази, него делови реченица.

Па да се не мучиш, лепо пише  у фусноти да је том 94.

[Александар Милојков]

De fid. II, 12; col. 924 В — 925 А

Хајде ти онда ово пронађи у ПГ. Ова фуснота се не односи на ПГ. Можда је неке оцецитирао одатле, али овај Дамаскинов текст није.

[timjančica]

iščitavajući ove tekstove i sama  sam primjetila da se razlikuju:

sveti Damaskin, istočnik znanja

превео са јелинског изворника

С. Јакшић

Београд-Никшић 2006

Jasen,

уредник

Богољуб Шијаковић

изворник

'Ιωάννης Δαμασκηνός

Φιλοσοφικά Κεφαλαία

"Εκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως

ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1976.

рецензент

Митрополит др Амфилохије Радовић

"Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по

својој природи невидиво духовним очима; словеена је и умна

и неизобразива; пребива у органском телу и дарује му жи-

вот, раст, чула и способност рађања. Она нема ум који би био

нешто друго у односу на њу саму, него ум представља њен

најчистији део, као што је, наиме, око најчистије у телу, тако

је ум у души; слободна је, поседује вољу и енергију, проме-

њива је, односно, мења се по својој вољи, јер је створена."

str. 208

o besmrtnosti duše, Damaskin

О бесмртности душе

"Св. Јован Дамаскин: "Душа је суштина жива, проста, бестелесна, бесмртна, служи се органским телом... променљива с обзиром на вољу, јер је створена. Све је то душа по природи добила од благодати Створитеља, од које благодати је добила и биће и нарочиту врсту природе." (Тачно изложење Православне вере II,12 (2, 12))

[Александар Милојков]

Ево Патројлогије Греке:

Ψυχὴ τοίνυν ἐστὶν οὐσία ζῶσα, ἁπλῆ, ἀσώματος, σωματικοῖς

ὀφθαλμοῖς κατ᾿ οἰκείαν φύσιν ἀόρατος, αθανατος, λογική τε καὶ νοερά,

ἀσχημάτιστος, ὀργανικῷ κεχρημένη σώματι καὶ τούτῳ ζωῆς,

αὐξήσεώς τε καὶ αἰσθήσεως καὶ γεννήσεως παρεκτική, οὐχ ἕτερον

ἔχουσα παρ᾿ ἑαυτὴν τὸν νοῦν, ἀλλὰ μέρος αὐτῆς τὸ καθαρώτατον·

ὥσπερ γὰρ ὀφθαλμὸς ἐν σώματι, οὕτως ἐν ψυχῇ νοῦς· αὐτεξούσιος,

θελητική τε καὶ ἐνεργητική, τρεπτὴ, ἤτοι ἐθελότρεπτος, ὅτι καὶ

κτιστή. Πάντα ταῦτα κατὰ φύσιν ἐκ τῆς τοῦ δημιουργήσαντος

αὐτὴν χάριτος εἰληφυῖα, ἐξ ἧς καὶ τὸ εἶναι καὶ τὸ φύσει οὕτως εἶναι

εἴληφεν.

ПГ 94, 924-925

Болдовао сам реч αθανατος=бесмртан'бесмртна. Дакле, ПГ потврђује Јустинов превод . Јакшић је користио друго издање грчког изворника, немојте мислити да је намерно избацио реш αθανατος. Није, јер постоје изворници без ове речи. Шта то значи? То значи да постоји критика текста и критичка издања (ПГ је једбно од критичких издања) - онда када је оригинал изгубљен, а постоје многи преписи, који се могу у неким детаљима разликовати, критика текста има задатак да утврди који је текст најближи, највернији оригиналу (исти вам је случај и са новозаветним текстовима).