Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[anajrim]

Ja licno se sa boldovanim slazem samo sto ce te ostri kriticari Zizjulasa napasti da kao i on unosis

antisartrovski engzistencijalizma u otacku (narocito Kapadokijsku) misao.

Kako onda mozemo da znamo da kod split brain pacijenata da je u pitanju odvojena svest, a ne neki jako kompetentan podsvesni proces koji ne poseduje fenomenolosko iskustvo?

mene ovo isto interesuje...za promjenu,hajde reko da se i ja malo mrdnem s "mrtve tacke",ipak je 21. vijek greengrin

[Sir Oliver]

@Подгоричанин

Ne kažem da ne može, ali zašto bi to radio? Samo zato da bi oni koji tako misle bili u pravu, ili postoji neki drugi razlog?

To je meni lično u ravni sa onim čuvenim može li Bog stvoriti kamen toliko težak da ga ne može podignuti.

Ja na Boga gledam kao na savršenog kreatora. Njegovo stvaranje je elegantno, puno lepote...

I ništa nije slučajno.

Ideja o tek takvoj besmrtnosti duše (apsolutnoj a kakvoj drugoj ako insistiraš na besmrtnosti) mi ruši koncepciju i ovog sveta. Ispada da je sve ovde greška, a mislim da nije tako.

Drugo, jednostavno ono što pričaju Zizijevci je vrlo jednostavno i ne možeš sebi dopustiti da kažeš da to nije tako.

Stvoriti jednu besmrtnu dušu koja nosi besmrtnost sama u sebi je isto što i stvaranje još jednog boga (primećuješ li ovde odstustvo elegancije), reći da ta duša (ali ne samo ona nego i celo telo i sva tvorevina) neće propasti je već nešto sasvim drugo.

[oLjuba]

Драги ми у Христу Андреје,

да се одмах извинем за ово дуго "чекање" мог одговора. Jедноставно нисам свраћао на овај форум још од времена када сам водио овај разговор. И решио сам једно време да у неким сегментима избегавам интернет. У вези овог нашег разговора да вам кажем: како је прошло време да од вас нисам добио одоговор решио сам да смо се негде договорили и да је за мене овај диспут или дијалог завршен. Свакако, не очекујем да ћемо ми све решити али можемо да допринесемо да се ово питање не пренадувава, и да се искристалише барем контекст а ко, како и шта говoри?

Такође, на самом почетку, у честом одсуству полемечке културе на овом тзв. српском православном интернету посебно желим да вам се захвалим на вашем добром тону који сте показали у вашој последњој поруци. Ви сте редак мој саговорник који ми приликом разговора доноси мир а не "интернет немир".  Вашу критку мог става према контепроланом богословљу у односу на наше предњско желим да прихватим као добронамерну иако њу градите на емотивној поставци.  

Светосавље нема задатак да издваја академске мисли у односу на благочешће и једноставан хришћански живот, и његови објављени текстови не садрже изазов за ову врсту полемике, осим што жели да покаже и прикаже како су наши Свети Оци мислили, а посебно они богословља аскезе и подвига нашта се у контепоралном богословљу указује чак као "аномалије". Ни то није баш строго правило, јер налазимо потребу да се објаве академски чланци или књиге које са неким разлогом код нас не објављују, укључујући и тог Влахоса, Карваноса о којима говорите. Неки изузетно добри теолошки текстови-критке не налазе своје место у водећим гласилима СПЦ, него су они селективни и једнострани. Ствара се утисак неког идеолошког делења и избора. Дакле, публиковање одређених књига на "мом сајту" није укључивање у полемику ове врсте.

А у вези наших мисли остаје ми да реакапитулирам оно што сам раније рекао а све у отсутву времена да прочитам оно шта сам у вези ове теме овде написао. Суштински ћу рећи исто али са новим покушајем да ме боље разумете.

Душа нема дату нужност да се у Цркви описује као смртна. Нужност учеће Цркве је та да је она бесмртна што је одговор на неке јереси и религије. Од тога мора увек да пођемо, јер постоји условаљавање и зашто. Инстистирање Цркве да ми мора да схватимо да је душа бсмртна није случајно. Подметнута платформа о тзв. "егзистенцији душе у односу на наше васкрсење", дакле палтонистичка, просто је испровоцирана идеја. И више не постоји као теолошко питање него само философско, а сурогатно у односу на изнуђену проблематику. Мислим да има људи који имају и превише времена за ове ствари да би рекли нешто супротно томе што Црква вековима ради.

Дакле, Црква никада није стављала посебан и упадљив акценат и тако инсистирала на бесмртности душе, него управо та инсистирања на њеној смртности траже неко "издвајање бесмртности душе у односу на васкрсење". Ово вама нудим као директан одговор.  То је наметнута реакција, јер у континиуитету докслошког богословља тако нешто уопште не постоји.  Предлажем ово као платформу за даљи разговор зато што је то необорив факт. Сходно примећеном, то је просто дијалектичка замена теза која је далека од праве истине. Никаквих ту "замаха" нема на наше усредсређење на душу а на уштрб целостног човека.

Ови наши неспоразуми и јесу продукт те контепоралне теологије. О томе треба да се дубље и одговорније разимисли, јер душа православно схваћена не садржи никакве платонистичке претензије. Поднешено на овај начин питање душе јесте само експлатација шире реторике, и стварање проблема који у православном богословљу уопште не постоји. "Замах" православног богословља садржи тај правац у доксолошком и патристичком богословљу, да је васкрсење епицентар свега, и у то никада није било сумње што поесебно, барем једно 80% доксолошке теологије говори. Сумња се изражава у издвојеном и новом елаборисању душе у односу на појам васкрсења, са катастрофалним недостатком правилне методике, да већина на овим форумима управо тако схватају "мртву душу" - у односу на то како ви кажете да ни један од нових теолога то не чини.  Да вам то доказујем немам времена, а мислим да ви то од мене и не тражите, јер мноштво порука под овом тематиком постоје које сведоче да људи неспособно схватају нову теологију. У отсуству терминологије проблем душе је велики залогај за теологију, што посебно сведочи диспут између богослова св. Теофана Затворника и Игњатија Брајнчанинова, који су због терминолошке лимитивности а ослањањем на логику пали у заблуду. Игњатије је уз помоћ логике "ограниченост" која је део творевине повезивао са тварношћу, па је души давао благе елементе вештаствености  ("етарно" постојање). За њега је само Бог духовно биће а све тварно носи елементе тварног као матерјалног.

Кажете ми да "по својој суштини душа није бесмртна, јер први људи су морали свакодневно да једу плод који им је омогућавао благодатни дар вечног живота". И даље је пред нама велико питање: а шта је то њена суштина?  "Душа" као "нефеш" т.ј. цео човек, или душа као "нешама" - оно што се "враћа Богу" (Еккл. 12, 7)? Које? Оно што је преводилац, како то ви кажете, погрешно превео са изворника термина "нефе'ш"?

Мислим да превиђате када кажете да човек није био "бесмртан" у категорији остварења свог живота "једењем",  и да овде једноставно мењате библијску поставку (тезе), јер је то непослушање донело смрт - да га је тај плод као отровао на смрт. Зло је човек познао "једењем", тим својим причешћем са "злом" (Бит. 2, 17) које је и у јудаистичкој традицији извор сваког греха, та "древна змија" ("нохош кајдмони"). У другом случају Господ би једноставно рекао: када престанеш од ових плодова да једеш умрећеш. Непослушање (св. Филарет Московски) доноси смрт а не недостатак плодова ма како се они у Едему престављали. По неким тумачима "добар плод" се разуме као одржавање животне везе са Творцем у потискивању гордости да он није Бог, у том његовом личном односу смирења. По св. Кирилу Александријском ми видимо да "докле је човек био сам, и једино сам, на земљи није било никаквог начина да се погреши" (Творенија, књ. 1, 2). "Александријска школа" или не то је сасвим тачно, јер није било никог да се дели и нешто размењује осим са Богом. Дакле, није било престанка богоопштења а тиме и Живота.  У односу на ово, био је потребан вид погрешног упражњавања "саборности", тј. комуникација слободних воља у којима се остварује "заједничка" осуда "Трећег" (у овом случају Бога) и САМО ТАКО  "прави зло" (Бог не ствара зло!). Зато данас ми сабрани "двоје или троје" са Христом остварујемо Цркву у нама, јер смо заједно и погрешили, и тако заједно се и спасавамо. Добар плод је и "емпиријски" однос према човеку кроз којег таинствено познајемо Бога, јер ван "ближњег" ми не можемо никада да га познамо" (1 Јн. 4, 20).

У том односу да вам одговорим да је бесплодна декларативна љубав а животоносна само она динамична или "радна" . Тако ћу вам рећи и шта је "тежиште Цркве", јер у њеном доксологији чујемо усклик (прокимен): "Милост и истина пољубише се, правда и мир целиваше се" (Пс. 84, 11). Зато не разумем покушаје одвајање етике и морала од њихове носеће љубави?!

Треба заиста да се разјасни а о чему је овде реч: о нефеш или нешамa', када већ залазимо у јеврејску теолошку терминологију (и у хришћанској теологији ми се сусрећемо са дух, и душа)? Узмимо у обзир да је нефеш "дунуто у ноздрве човека дисање живота", лични стваралачки однос Божији који је према другој твари посреднички, јер је командом дат и животињама (цсл. "животним", енгл. animals од лат. "anima" , а у смислу гр. "зои" који објашњва органско постојање ). У јеврејској теологији јудаизма и кабале као начину преношења канонског јудео-учења, сви ти учитељи-рабини се између себе слажу да је нефеш "духовна енергија постојања" и њу поседују људи и животиње, и сва жива твар. "Неша'ма" садржи виши степен разумног живота и одговара хришћански појма душе као дара Божијег која треба увек да буде "чиста", и она је "у нашем телу лампа Његове славе". Нешама' се реферира само у односу на људе док нефе'ш на сву твар, и овде налазимо потребну разлику између ова два термина.

Родољуб Кубат у својој синтези написаног налази да је "нефе'ш" личност, са чиме се не можемо сложити због непремостивих за ту тврдњу богословских разлога а и филолошких. Зато што је личност стваралчака као сведочанство о свом личностном постојању које је и препознавање пред Богом. У врло раној хришћанској мисли у својем "Молба за хришћане" Афинагора говори о "једнаком и општем животу свих нас", "али у односу ... на делатност управљајућег материјом кнеза и његових демона, сваки човек покреће се и различито дела, иако поседују општу могућност да расуђује". Дакле, живот је општи али личностност је различита и она има нужност на постојање ради препознавања а ко је она пред Богом, јер је речено. "Ја сам онај који испитује унутрашњости и срца..." (Откр. 2, 23). Нестанак те личности суштински је груби оригенизам, јер са њом нестаје и оно остварено у односу на ближњег и Бога. Бог не може да "васкрсава" зло које се оваплотило у личности, него васкрсава само тело враћајући га у јединство са душом која носи непромењену личност, ако не урачунавамо молитвене жеље Цркве која је чиста љубав за њу . У односу на све речено он не доказује да је нефе'ш ултимативно погрешан превод, напротив на моменте чак супротно тврди.

Ако су људи са "нефе'ш" као животом, за који наша Црква стално пева: "за спасење душа наших" онда да, у прави сте,  та "душа" је смртна. Али није и као "нешама" која у јудаизму човека одушевљава, која је присутна као појам потврде данашњег живота у човеку и разумемо је управо са нашим термином психи. Другим речима, или буквалним разумевањем речи Цркве: "за спасење душа наших", нефешеом би ми требали да разумемо овако: "за спасење живота наших", а тако се молимо и за твар. (Зар није премудра Црква, јер Духом Светим не може да погреши у нечијем преводу?). Дакле, за овог целог човека у нама са овом душом и овим телом заједно ми се молимо. Код Исаије ми читамо: "и даћеш гладном душу твоју,  и нахранићеш душу страдалника" (58, 10) контекстуално у овој мисли налазимо код св. еванђелиста Јована када се Господ обраћа Петру: "душу ћеш да положиш за мене" (13, 38)? Наравно да се овде ради о животу човека и том састрадању за ближњег а не животу или егзистенцији душе. Дакле, Црква правилно разуме душу и она тако о њој поје. У теологији јудаизма и каббале постоји "нешама" која конкретно одговара "погрешно преведеном са психи", са већ постављеним питањем: а да ли је? Јер на стотинама других места у Библији душа управо одговра грчком психи о којој и наш омиљени св. Симеон Н.Б. говори.

Ово све би требало да буде много просто и компликације не долазе са моје стране.

Душа у времену и простору је бесмртна, "јер се смрт налази у времену свом" (Св. Симеон НБ, Слово 4, 4. Слова, Москва 1882). Бесмртна је према смрти која се покреће и остварује тим истим "временом", која се манифестује као престанак егзистенције у времену. Шмеман каже овако: "Време је заиста образ света и живота, ти отисци како живота тако и смрти, наравно распадања и исчезнућа" ("За жизнь мира", Њујорк 1983). Пођимо од тога да смрт рађа време, јер у Царству Оца и Сина и Светог Духа "времена више бити неће" (Откр. 10, 6), аналогно Титу који говори о пре "вечних времена" (1, 2). Човек је сав смртан и то нико и никада није доводио у смуњу. У городости ума - сколији, тим непоштеним жонглирањем овим појмовима ствара се сва ова конфузија. Смрт је нешто што проузрокује нестајање а оно се сегледава једино у времену и простору, која је уједно и творац времена као самореализација, када нешто "одушевљено" постаје прах земаљски и разлаже се на оне елементе о којима говори св. Григорије Нисски а "васкрсава" пророк Језеекиљ. "Одушевљено се "разодушевљује" у процесу те екзекуције је остварења ове смрти. Разумемо ли ово?

То је јасно опредељена смрт и уопште није реч о духовној која није престанак егзистениције него је престанак Богоопштења, са врло важним догматским прилазом да никако није престанак и постојања. Зато што и непостојање се јавља као религиозни излаз и разне јереси се поистовећују са њим . Зато је та душа бесмртна, и Црква жели да то тако научимо.

Духовна смрт се десила у димензијама "духовног". Дакле ван времена и простора (са посебним издвајањем "времена"), далеко раније од ове коју ми видимо и о којој сваки дан сведочимо као нама претећој и постојећој, и које се страшно и бојимо. Њоме је и Сатана погрешио и њоме он неће престати да егзистира иако ће он то љуто да пожели. Да је духовно умро - сав је умро, и никаква сумња не постоји у то. У нижем развијеном духовном степену људи се не боје неке тамо духовне смрти, јер им она није претећа као ова физичка што нам открива и свакодневни недостатак интереса за духовни живот. Него се боје смрти о којој ми овде говоримо: све кулутре; сви нарашатји, и свако на свој начин се трудио да нешто дипринесе да то питање реши.

Била би прелест да се припише Цркви да она боготвори душу, о чему ни једна јота не говори у доксолошком богословљу. Једноставно црква по Богочовечанској мисији Богочовека,  његовим језиком "простије" сагледава тематику па и упрошћава и терминологију, са циљем да она буде корисна а тако и приступачна сваком човеку. По слабости  човека и његовог ума у антиномијском прилазу питању душе да је она способна на смрт и бесмртност налазимо у врло раној богословској мисли. Рецимо код св. Теофила Александријског видимо и то се данас обнавља у модерној теологији. Све то је контекстуално повезано у новијој мисли код Флоровског који у поменутом трактату прави синтезу такву да у потпуности рекапитулира св. Теогфила. Опет, св. Теофило у свом тумачењу Шестодњева брине за терминологију као и прихваћено па говори: "већина њих сматра да је душа бесмртна".  Један од њих је и његов савременик св. Јустин Филозоф који једноставно језиком доксолошке Цркве каже: "Бесмртна душа обитава у смртном телу", контекстуално оном када св. Јаков каже: " тело без душе је мртво" (2, 26). Тачно се разјашњава шта је смртно а шта бесмртно, и у којој датој норми, да то буде едукативно и добро за нас.

То о чему св. Симеон говори реч је о моралној смрти душе ван времена и постора, и не тиче се егзистенције која је нама позната у времену и простору. То смо  ваљда решили? Постоји "друга" смрт и она је врло опасна ако се ПРАВИЛНО не елаборише,  јер та смрт, опет да поновим, није престанак егзистениције. Него је смрт таква, живот ван  Бога, који никад неће имати краја или под знаком навода вечна, јер како већ рекосмо "век" може да се објасни само у времену и простору. Дакле, врло је битно да се подвуче да је душа бесмртна да не би људи схватили да постоји смрт као нестајање; као изалаз из своје изграђене личности. Или та смрт као услуга; као нека добит; као неко помагало за ескивирање, или чак позив да можемо да рушилачки живимо у Божијој творевини а да за то не дамо никакву одговорност. То је МНОГО важно зато што многи јесу учили за Сатану и његове поситовећене слуге (грешнике) да ће они просто нестати (рецимо Ориген). И тако нешто се објавило као јерес.

На том питању; на тој теолошкој поставци чувени Сидарта данас лаже трећину човечанства, када каже: сав си смртан и теби је једини спас у твом непостојању. Не смемо да будемо арогатни и не признамо да је то врло јака а и популарна религиозна идеја, и на том типу "религиозности" све више наша омладина страда, о чему је давно говорио св. Иполит Римски. На томе се учвршћује све популанији хедонизам. У суочавању само са овим проблемом користно је да се и едукативно каже да је душа бесмртна са свим својим суочавањима као изграђена и постојећа, и на тај начин бесмртна личност пред Богом. Навео сам да народно схватање "сахране" не садржи елементе платоизма који би потиснули здрави појам васкрсења и да прост човек тако просто мисли али не и погрешно (ако говоримо тзв. религиозним људима).

У "крштењском богословљу", а по некима и најстаријем богословљу Цркве, ми налазимо: "повуци се..., изиђи и одступи..., и одлази у свој пакао све до припремљеног великог судњег дана" (Друго заклињање) . "Та невидимаја брањ" тако је присутна у нашим животима о чему сведочи остали део чина Крштења. У којем "лимбу" се налази Сатана, и сви они који су га оваплотили у себи, тако остврујући зло (правећи га) рушећи Тело Христово, нас  - Заједницу људи у Њему. Ти богоборци? Црква не инсистира на неком временском опредељење у Онтолошком, док контепорална теологија у борби са "времениским" описом онтолошких ствари "УБЕЂЕНО" одбацује "личностни додир" у тим његовим пределима. Наравно, највише служећи се људском логиком. Одбацује се личностни додир душе и препознавање, њено саборно постојање (Коме треба "две"Цркве ако молитве и љубав чланова "било које" цркве немају личности додир и препознавање пред Богом у тим својим "индивидуалним" жељама и покретима. Коме треба било шта "небеско" у односу на факт да ће се појавити "земаљско" Ново небо и Нова земља. Ко дели ова два појма).

Ван овог питања немам намеру да се бавим емотивном критком модерне теологије, модернистичке, те чувене деклативне љубави без њеног суштинског узајамног сусрета  Бога и човека, нити сам ја то изнудио. Све то што компликује једноставност нашег постојања пред Богом јесте и за критку. У том духу увек пишем па и ово са посебном пажњом и уважавањем према и вама.

У речима: "Зато се јави Син Божји, да разори дела ђавоља" (И Јов. 3, 8; упореди Мат. 12, 24-29; Јак. 2, 19) не треба видети волшебно дејство, или принудно - пасивно у односу на нас и Сина Божијег. Диван поклон од Бога - наша загарантована и неприкосновена слобода изражава се и у избору да се човек ПРИНУДНО не спасава. Него он то врши у својој савршеној слободи. Дела ђавоља се руше радним христоуподобењем, онако како је то он као Човек радио а не декларативном љубављу, и то је персоналан и стваралчки однос према Добром или према злу (практична студија Филиокалије), а не магичан само зато што је Бог за нас пострадао (то је стара мисао "протеста" против наследне таинствености и "сувишног" симболизма). У "имитацио кристи" руши се све ђавоље па и та његова суштина - духовна смрт, која је богоборство, а њим и та долазећа богостављеност. Никава "друга смрт" као појам нестајања не постоји.

Појам "Доброг и зла" није тако једноставан, драги брате Андреје. Морам да кажем да ово како то ви једноставно постављате јесте класична логика. Логика која је изграђена на грубој математичкој схоластици, на томе о чему контепорално богословље стално инсистира да се "ослобађа", а управо антиномијски - псевдовраћањем Светим Оцима. А конкретно у вашим речима:

"Ви свакако боље од мене знате да, када би признали да зло има егзистенцију то би могло да значи само једну од две ствари: 1. Створио га је Бог; 2. једнако је и савечно Богу, као његова супротност".

Зашто као његова супротност? Зар не може и као потврда слободе и на Њега, јер је слобода као измалтертиран највећи дар Божији творац зла.

Постојање зла у човеку јесте и оваплоћена егзистенција његовог покретача, и оно је продукт анђелске и људске слободне воље. Та воља гради апсолутну слободну личности у односу на Бога. Наша слобода побија овај ваш чудни силогизам. Постајање - егзистенција као датост логике не може да се примени у Православљу. Да се Творац свега назвое и творцом зла само зато што логичка нужност људског ума тако тражи. У оваковом случају нисмо искрени када тврдимо да се "удаљавамо од латинске теологије". А како је Бог љубав, дакле, "зло не постоји" (моји наводи) остаје широко питање: а како је човек способан на сва ова зла које он данас чини? У овом свету није Бог творац зла, а у оном онтолошком је личностна слобода коју погрешно користе неки анђели. Да ли Бог прави зло? Не, не даје му егзистенцију, и то сам горе више у изложеном контексту већ рекао. Егзистенцију зла остварујемо ми и тај антибог у нама, са којим се нашим делима идентификујемо. Слобода по својој суштини увек нуди избор, и зато постоји богоуподобљење као и ћавоуподобљење. Ово друго је пут богоборства у "оностраном" и у физичком. Давање егзистенције слободној личности не значи и логично условљавање личности и слободе, јер у сваком услову нестаје слобода. Не условљава се "стварање зла" или "егзистенцији зла", него се све то у слободи бира. Љубав коју човек претаче у страст постаје мржња, а кроз њу "егзистира и зло" (појам оваплоћења зла и све оно што антибог, т.ј. Антихрист носи). О томе може много да се пише али већ видим да имам проблем са дужином ове поруке.

Веровтно сам ја допринео томе што ви сада започињете  друге теме.

"Тежина" мојих "оптужби" за неогностицизам огледа се се прагматично, т.ј. одговорно и реално и са бригом. Веровали или не, образац за мој "епистеме" налазим у мојој Отачбини, и у тим падовима и понижењима свих врста која мој народ трпи (и још неки православни народи на Балкану). Овде у САД, у тзв. дијаспори, Православна црква има верујуђих скоро као Србија. Проценат присуства мојих парохијана на васкрсним службама је више од 75%, док тамо једва и 4%. И тако, да сада не развијам социјалне и друштвене разлоге зашто ја не могу да будем под тим утиском како ви износите. Нама који смо "побегли" из земље не даје нам се право да волимо нашу Отаџбину, и на нас - Дијаспору, гледа се као на неко велико лицемерије, а можда и јаком љубомором због нашег неоскудевања. И још да вам ми такви паметујемо. Погрешна је ваша перцепција мојих побуда и брига.

Увек сам био у убеђењеу да у академској мисли (ја на њу не претендујем али говороим уопштено) термини "критика" и "оптужба" сасвим нису исто. Па се чудим зашто ми то тако замерате, јер очигледно је да тако видите? Да, ја критикујем, и она -критика, није личностна, и њом сматрам да доприносим а не да понижавам оне који другачије мисле у односу на оно што ми је Црква пренела да овако говорим. Јер ја не нудим никаве теологоумене, реформе, протесте, револте, поправљања, испрваљања, уклањања ..., нити долазим у сукоб са предањским искуством изграђеног односа нас људи - било кога у крилу Цркве, а све у односу на нешто општеприхваћено у њој (саборно). Дакле, ниучему се не издвајам, а посебно не тако да би још "оптуживао". Оптужбе долазе са те "друге стране" и о њима бих могао странице да пишем.

Као свештеник одређеног "ранга и угледа" конкретно да вам кажем на који теологе мислим"? А зар се то ради баш тако драги брате Анндреје, а посебно на местима где отусутвује добра воља (јер поред вас хиљаде људи ово читају).

Рећи ћу мало другачије. Има разних људи и разних схватања живота, па и оног полтичког који је спојен са религиозношћу. Наша историја је пуна оваквих "исправљања" и  "спасавања" што најбоље сведочи Флорентиски сабор. Покушај спасавања ради земаљскихг блага или очувања државе као народа сабраног у њој са достојанством на живот у нашој историји често сусрећемо. Што се нашег Правосалвља тиче ми то бележимо за време Ромејског правосалног царства када се трговало религијом да би се спасла држава (и то се у разним формама и казније види). Византија је на сасвим погрешним постулатима - очекивњу помоћи из Рима, тражила свој опстанак (предпостављам да сте гледали и емисију пад Византије). Богословље није само теорија него и постојање у свим порама живота. Томе нас наши свети оци уче у пракси. Мало је оних који могу да сагледају данашње стање очајног безнађа и у упореде га са оним идеолошким покушајима спасавања Византије, у оном секуларном прилазу према појму бољег живота. Данас је за многе и у нашој СПЦ  "Европа" појам "бољег" и "престижнијег", а неки млади теолози то јавно и говоре. "Европа" која духовно умире у свим нормама духовног живота, и која је засићена "прогресом" у свему, чак до религиозних апсурда и противуречности.

Недавно Васељенски Патријарх говори о једној Европи која треба да "сједини све цркве". Да ли је то екуменизам или већ једна дубља политичка идеја?

Гностицизам није чисто религиозни појам него и политчки. Што се њега тиче ослонићу се на речи једног од најбољих, дакако најкохезивнијих историчара древне Цркве В. В. Болотова који каже:

"Гносис се појавио као опит измирења незнабоштва и хришћанства. Интелегентни незнабожци су предлагали хришћанству сагласност. Образовани незнабожци предлагали су хришћансву усаглашавање. Неоспорно је то да су многобожци били спремни да признају хришћанство у једној или другој форми, осим тога што незнабожачка религија и култура није хтела да призна хришћанству да оно садржи истину (данас западни свет то исто тражи од Православља). Гносис је утврђивао могућност компромиса између незнабожтва и хришћанства, ако се непристрасно постави према многобожтву и од њега узме најбоље што има" (В.В. Болоотов, "Историја древне Цркве, књ. 2, Петроград 1907). Надовезаћу се овом и мишљу св. Илариона Троицког који пише: " Како су гностици другог века и књигама светог Писма тражили оправдања својим религиозним системима, тако су касније и нецрквени људи у њима тражили оправдања својих филозофско-научних расположења, а у последње време - своим социјално-економским и политичким учењима" (Творенија, књ. 2, ст 76. Москва 2004). Дајем вам реалну и суштинску слику порблема па ћу се и ја овде уздржати да конкретно не указујем на људе које ви тражите.

Ово што се овде говори нама је данас познато. Данас се нама исто нуди то "измирење" западног модерног "губитобожтва", кроз то социјално поистовећење са човеком у том јасном ограђивању од Богочовека. Зар ми заиста нисмо чули речи св. Јустина Новог и треба ли увек да понављамо а због чега се он стално "свађао" са неком тамо Епропом? (И Светитељ жички који је два пута живео на "Западу" и у свом смирењу у њему скончао). Са том "европом" као једном опасном религиозном идејом хришћанског синкретизма у односу на Ортодоксију,  која служи модерном феудализму - јавној неједнакости у расподели добара и слободе људске на нивоу народа. Један од бољих алата за ту импелментецију измирења и помирења јесу интелкетуалне акробације кроз екуменистичке идеје, које имају на задатак да православно хришћанство "измири" са "светом". Изазови "данашње" Цркве су скоро идентични са оним шта се дешавало испред Миланског едикта, у том очајном покушају измирења широког незнабоштва са хришћанством, али без суштинског схватања Христа и Цркве, које одлично објашњава гностицизам (академска и социјална мисао тог времена у пруженој руци уступука хришћанству, али и у очекивању истих).

Ова позната Шмеманова мисао коју сте формулисали вашим речима, и то без било које суштинске грешке: " Православно богословље је у ХХ веку имало једноставан избор – да се музејски консервира или да се ухвати у коштац са савременим изазовима", јесте рекапитулација тих старих идеја.

Та "затвореност" и "неповерење"  приписивала се ондашњем хришћанству, управо као данас предањском богословљу, али без својатања истог (јер се "обе стране" позивају на њега), него у тој истројској димензији како се оно предавало и "простим човеком" обагреном крвљу чувало. А када је Црква пруженим "миланским едиктом" отворила сва врата сваком, па и онима "преко ноћи" религиозним хришћанима, врло сумњивих политичких побуда и очекивања, као рекација томе појавило се организовано монаштво. Оно је по Поснову или Скабалановичу био окидач за масовни егзодус у монашке заједнице које су и даље "затворено-дијогентовски" гледали на овај "свет". Да ли су они били "конзервирани" и "учмали", питање је сад? И то је проблем за данашње неогностике који и превише екуменишу.

Како се ово питање развија на већ показаном у нашем искуству? Да ли је тај "коштац" православно мењање те Европе, са којим се историјски аналогно суочавало хришћанство са Римом, да га је на крају и ПРОМЕНИЛО? Или је он - "коштац", заиста слабуњаво и уњкаво поистовећење са њом? Слушајући неке водеће наше јерархе-екуменсте, неке теологе, а и те билатерлне представнике Цркве није тешко да се открије учинак и нађе одговор. Налазимо се у психошком стању "нове епохе", у том истом на чему су радили неогностици у очекивању уступака од нас ради неког општег друштвеног добра а све у разликама Христових норми. Тих које је Он - Христос, нама поставио као путоказ суочавања са "светом" (или "европом" као данашњом "напредном" идејом). Да ли се и данас траже ти уступци као поистовећење са савременим изазовима о којима Болотов пише - ти на којима су гностици радили да се некако хришћанство инкорпорира у једно "напредно" и "савремено" друштво на тадашњим задатим академским и политичким нормама? Управо са том истом данашњом "екуменисичком" идејом: "да се не призна Правосалвљу да оно садржи сву истину". Него да је она - Истина "пилатовски" нејасна а академски флексибилна и компромисна, како и сведоче уставна документа правног тела ССЦ?

За сада видимо огромна улагања са наше стране а тог "Павловог профита" али мисионарског појма "свима сам био све" у искуству неког модерног "Аеропага" нема. Шта има? Па видимо како се модерним "аеропагом" шетају свештенице и епископице - јавне лезбејке, као и свештеници "весељаци" - гејови. Људе који треба по позиву да буду пастири стада Христовог ми у њима видимо профани појам гажења породице у погрешном појму слободе (политичком - инкорпориран у норму многобожачких вредности живота). Видимо истополне бракове које "црква" неком нама непознатом "литургијом"  благосиља, са богоборачким прилазом према свекосмичкој Литургији Бога и човека: "раћајте се и множите". Жеља за породом је компезација и на "уживања" тих плодова - нагона наше пале и смрћу обгрљене природе.  У том свекосмичком апсурду тим људима се у "већинским хришћанским заједницама" правно омогућава да васпитавају децу. И то је процес преко 50 година који је имао јаку развијајућу логистику и уопште не говоримо о другим теолошким стварима које су постојале као разлог за наше чланство у ССЦ. Дакле, толико година нас лажу да "виде" Ортодоксију о којој ми "сведочимо".

Како појам Цркве суштински не може да се подели на неки социјални живот и црквени, (јер је у Цркви све "црквено"), ми видимо само нове врсте притисака тим варљивим условима "демократије". Све се то ради у циљу анулације нашег правосалвног идентитета и његове изузетно богате културе и тих заиста здравих погледа на овај живот. Потрошачком друштву "свега и свачега", као појму идеала "престижа и напредног", не треба изграђена свест и хришћанска савест, а посебно православна. Видимо уништавања те наше Богом дане слободе, као и одузимање права на експлатацију наших земаљских добара које све мање можемо у нормама голе слободе да користимо за опстанак. Та слобода коју нам Бог у том еклисиолошком појму гарантује све више нестаје и постајемо духовни сужњи. Које добро нама доносе екуменистичке идеје, наравно, изузевши лингвинистички појам дијлога као дијалога, са којим се Црква од искони бавила само са тим разлогом да сведочи о себи. Екуменизам је давно постао алат за једну врсту геополитичког централизма у поптуном отсуству сведочења о Христу и његовој Цркви.

Дозволите да дијалектично-реторички ово сагледам и тако одговорим на питање у вези тог "музејског православља".

Мени то све звучи апсурдно и теолошики несадржајно, чак и отрцано, јер оваква мисао само сведочи о предањском Православљу и то са јаким аналогним садржајем. Црква садржи вредности а не модерну потрошачку "пластику" и све те врсте њене еклектике и сурогата, јефтининих, са том нама једнократном употребом у односуна ствари а све више и човека. Све то што нема у нашем "животном музеју. Као што музеј садржи елементе непроценљивих вредности за све човечанство, које су непоновљиве, тако и наша Ортодоксија садржи те вредности које би неки желели да као своју личну имовину а све у персоналним интересима сведу на бесцење (Држава нам је давно сведена у бесцење). Можете да ми поднесете аргуменат и кажете да те вредности стоје негде тамо "закључане" и не пружају општу корист? А шта је то општа корист? Како "музеји" стоје одкључани тако су и цркве, а љубав према експонатима и вредностима нас у њу привлаче. То су унутрашњи покрети радости срца и душе. А "маркетниг" или "реклама" о тим богатим садржајима је наше мисионарање, то покретање сувог еванђелског пастирства а не уобичајено састанчење на билатерним нивоима без тог неминовно потребног заласка у "народ" (плерому).

У светлу овог морам да кажем да се све чешће постављају питања социјалног карактера и то у највећим академским круговима: а да ли данашње човечанство заиста напредно и квалитетно модерно живи? У том духу престижа над генерацијама које су живеле неколико векова испред нас?  У слојевима који могу себи данас да то приуште (опет појам престижа), у прогресивном економском свету (ја бих рекао презасићеном),  видимо да се људи због великог умора враћају старим искуствима стила живота, пре свега у том стварању хране и енергије, и "враћају у природу",  од које наш човек у свом катастрофалном унутрашњем стању глупо бежи. У законима времена и простора, у схватању породице и друштва, у свој својој сувој историји предањско Православље садржи огромно и непроценљиво богатство. Појам "модерног" треба боље сагледати и на крају га прецизирати, јер он сам по себи ултимативно не носи добро човечанству, исто тако ни тај "модерни христос" који је поред "данас и сутра" давно заброавио "јуче", који је кроз појам "Latinus Rex sacerdos" давно пао пред трећим понуђеним искушењем.

Припадам РЗПЦ, аутономној у епископтау РПЦ, и мој првојерарх и епископ је митрополит Иларион,  уз ту велику привелегију и благослов он је и мој лични породични пријатељ. Духовни руководилац и отац ми је позати богослов и епскоп РЗПЦ који врло признат у епископату Сверуске цркве и чак њу представља у разним "међуправославним дијалозима". "Моји ставови" су строго под његовим руководством и не пропуштам прилику да од њега научим како да се поставим према одређеним стварима у Цркви које данас изискују огромну енергију и улагања за правилно постављање према њима.

"Теолошки токови" у Русији не одговарају томе како сте ви то рекли, а ни томе како их ми код нас преживљавамо (много текстова светосавља.орг су управо преводи са водећих сајтова МП, а неки узајамно раде са нама).

Да се само мало информативно упустим у понуђену тематику. Примера ради, у Сретењском манастиру сештеник је просто отказао инсистирању нашег еп. Атанасија Јефтића да заамвонску молтву чита окренут према народу уз сасвим једноставно и руски смирено: "немам благослов за то". У тим речима све иновантно пада у воду, наравно, све до неког могућег заједничког договора али као отворене могућности али не и покренуте иницијативе да се пред "нечим општим" смиримо и тако индивидуално не развијамо свађе. Религиозно осећање је психолошки дубоко и оно тражи нашу велику пастирску одговорност.

Патријарх Кирилл сасвим другачије види "реформу цркве", а управо у том директном заласку у народ, ради изградње свести суверенитета а и вредности чистог Православља. У том духу многе ствари у црквеној делатности не могу да буду само привелегија клира, и неко само њихово право на разне "флексибилности", него да су оне поред духовног важне и у стратешком интересу нације. Патријарх и епископат у неком крајњем неповерењу се не "свађају" са својим народом што нам јасно сведочи недавна обнова оног дореволуцијског "Међусаброског присуства". То је црквено-правно тело са задатим циљем да се на највишим инстанцама чује и мисао своје црквене пуноте. Лаици се не третирају као људи без Божијих талената - неки никоговићи ("незналице" = idiota religiosus), како  Тертулијан каже: "верујући простак" је много бољи од богохулног и бестидног софисте), са нечијим правом тумачења да ти дарови вреде само у свештеном чину као типу неке неприкосновене власти у Цркви. Него напротив, познатим и признатим људима даје се реч да се и они чују у тој динамчно стварајућој Цркви (плерома не постоји као формалност). Признали ми или не, данашња српска секуларна мисао је критичка према нашем црквеном животу (секуларна по дистинкцији у односу на теолошкоу), и однос СПЦ према њој је у стању увређености, врло неповерњив, т.ј. изразито "затворен". У недостатку самокритичности медијски представници СПЦ су у свађи са историјски респективним медијским установама а не само са тзв жутом штампом, па се отворено и јасно види то поларизовање поверења и ставова. А то је све апсурдно управо оном што неки наши врли екуменисти очекују од "отворене" и "савремене" Цркве у односу на јеретички свет и ту врсту религиозне свести. У разним преживљеним скандалима забележено је да неки јерарси заузимају однос према народу као према бесловесном стаду, уз изразити духовни немир, а у реалном појму културе никим и ничим оправдан тонитет. Дозволио сам себи да кажем нешто што ми ужасно смета, прво као човеку и члану Цркве који је и личност пред Богом, па тек онда као свештенику и учитељу јер таква ужасна искуства у данашњој РПЦ су незамислива.

(Свакако се тамо не открива овај наш дух мржње и нетрпељивсти, а и одсуство елементарног знања /свака вама част, јер сте писањем и односом скоро реткост у овим нашим "српским дијалозима", а за мене право уживање да пишем ове редове/. А посебно он није изражен на нивоима личних очекивања и користи у јефтином и улизивачком цинкарењу. То зна мој брат за којег знам да чита ове речи, је пре неку недељу је написао једном епиксопу СПЦ да сам ја "познати прекоокенаски поп", који је дрзнуо да објави "забрањена дела" (моји наводи) Владмира Димитијевећа, упркос датој чињеници да су она већ "тврдо" објављена по благослову митроплита Амфилохија. Тај материјал је нама Светигора уступила у респективном поверењу, јер знају да смо озбиљни и одговорни људи, и да ово што радимо достојно добија свој професионали исход).

Наша свест и савест, а да не говорим за обичну побожност прати трагедију нашег народа. И мени су објашњива оваква понашања која имитирају све друго а не само оно Христово. И зато се јавља легитимно питање: а шта нам је донела та, а на "задња врата" тзв. "литургијска обнова"? Посебно методика која је незамислива у РПЦ, та љуто искушена на опиту рушилачког искуства раскола и свима нама познатог проблема са обновљенштвом и "живом црквом".

Ови егзотични термини "живо" и "ново" у одрицања "старог", и "учмалог", плени срца наших "зелених" младих теолога да је поражавајуће колико људи не знају да истражују и мисле изван "мејн стрима". То нису научници и никада неће ни бити.

Не тражим сада тај одговор у неком богослужбеном диспуту него потенцирам на све гори однос између нас људи (Србин против Србина). Већ видимо један раскол којем се неки духовни слепци јавно и радују: Видимо и све већу мржњу која по природи свог постојања својим тамним силама делења разједа организам и целостност СПЦ. У Русији људи пишу, а подоста и оштро критчки, и црквена власт не жели да копира политичке унутрашње службе контроле и притисака (нешто што је у своје време тамо даобило своју перфекцију), чак и претњи ради изазивања страхова у изградњи "монополије" и приватне сигурности над суштином и појмом општег у Цркви. А ми управо немилосрдно користиме те методе, и у томе је разлика РПЦ у односу на слободу мисли и зражавања у духу и Православља и елементарног послушања у Цркви. Како ћемо да стварамо ако немамо слободу? Како ће да дишемо црквеном пунотом и њоме уклањамо лоше елементе (него шта и оне на "власти"), ако се стално притешњава и напомиње јаловим шаблоном, стереотипом, дакако и све чешћим скандалима озбиљних и јавних претњи?

Ако се дотичемо те слободе о којој говорим ја уопште њу не нудим у непослушању каноничности и поредку, у том отсуству основне побожности и благочешћа људи који желе да се више него други чују у Цркви. Увек подлвалчим да све што пишем провејава се послушањем Цркви и да сам увек био тзв "легалиста", и тиме се чак "поносим". И та слобода неправосалвно схваћена доноси зло. Уосталом најбољи пример видимо у тзв. парижанима када су у непослушању створили своје богословље, а та слобода се ускраћује легитимном ревидирању тог истог, пронађеног на "рекама вавилонским", а све у отсуству пуноте каноске Цркве, које је давно "заборавило свој јеруслаим", да се сада чак у бруталном примеру физички суде са Руском црквом у свом покушају отимања њене легитимне имовине.

Одужих... Али како се неколико месеци нисам јављао молим да ми буде и опроштено. Надам се да сада нисам оставио ништа недоречено.

Тражећи Ваше свете молитве

оЉуба

[grigorije22]

Oce Ljubo imao bih jedno licno pitanje za vas da li ste vi otac Ljuba sa Svetosavlja?

[oLjuba]

Јесам. Сад а да ли је то добро или лоше... реците

[grigorije22]

Јесам. Сад а да ли је то добро или лоше... реците

Dobro cak sta vise odlicno. Poslao sam vam jedno pitanje pre mozda jedno dva meseca ali jos nisam

dobio odgovor dal nije stiglo ili vi niste videli

[emilija]

Niste mene pitali, Oche Ljubo, ali ja sam se jako obradovala i Vama i vashem tekstu... 4chsmu1

[oLjuba]

Вероватно га нисам видео јер као што рекох дуго нисам био на овом форуму да бих претраживао старе поруке.

[oLjuba]

Хвала Емилија

[grigorije22]

Вероватно га нисам видео јер као што рекох дуго нисам био на овом форуму да бих претраживао старе поруке.

To sam poslao na svetosavlje Postavite pitanje pastiru

[emilija]

Hvala Vama i vashim kolegama na odeljku "Pitanja pastiru" dada

a shto se tiche Vasheg gornjeg teksta, bash laichki moj utisak je da se pravoslavlje prilagodjava "modernom dobu" , jer se "moderno doba" grubom brzinom otelo kontroli, pa se pokushava "zakrpiti" i dobiti alibi otkinutim  fragmentima pravoslavlja, umesto da se samo prilagodjava pravoslavlju, jer samo tako bi imalo garanciju da ce da traje i da bude na korist svima...ovako, ne znam.... prstgore

[Милан Меденица :)]

спамујете тему, имате пп.  prstgore

[oLjuba]

Па не знам, нама администратор ПП шаље питања, јер их ја директно не добијам па је можда помислио да је то нека провокација. Ко зна? Све у свему уз мало чекања сазнали сте ко сам : -)

[oLjuba]

Емилија, то је моја братија а не колеге. Додуше код нас кажу "колега" при храмовима са више свештеника, а то говори о несрећној клици чиновништва која се увукла у свештенство.

[emilija]

hvala na korigovanju  prstgore