Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Milan Nikolic]

Čovek je potekao od životinje, neminovno. Ali Adam i Eva nisu.

Nije to nikakav apsurd. Postoji skladno objašnjenje.

Međutim, tema o Adamu i Evi ne može se dokazivati.

Bitno je da je moglo postojati prvobitno stanje tvorevine, pre pada, a pre klasičnog Velikog praska, i to je sve.

[Volim_Sina_Bozjeg]

U suštini sasvim je svejedno da li je čovek potekao od životinje ili od zemaljskog praha, jer svi mi jesmo u suštini prah i u prah se vraćamo pa tako i Adam.

Ono što je bitno, jeste da je nekakav duh udahnut u čoveka, te da duša i slovesnost koju čovek nosi jeste vaistinu kruna ovog stvorenog sveta koji poznajemo, te se obećanim Oboženjem tvorevine, kad se svi obučemo u Hristove vaskrsle haljine u eshatološkoj realnosti nećemo više zapitkivati.

Takodje je bitno reći da nauka ne dokazuje niti može da negira postojanje Boga a to ruku na srce ne može ni kreacionizam, te su ova pitanja više praktične prirode i trebalo bi ih tako i sagledavati.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Milan Nikolic]

Ne znam šta je bitno, ali da smo bolesni to je tačno.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Milan Nikolic рече

Ne znam šta je bitno, ali da smo bolesni to je tačno.

Adam i Eva te rajska priča nisu krajnje savršenstvo, za to imamo više dokaza i to je dokazivo samim otkrovenjem Boga živoga.

Bog je spremio za nas pa tako i za Adama i Evu oboženje kao krajnji cilj a ne postojanje u raju onako kako nas iz rajske priče i uče.

Prema tome Adam i Eva bili oni rajski zdravi ili padno bolesni nisu u krajnjoj završnoj fazi, njima pretstoji vaskrsli Adam koji privodi tvorevinu u Oboženo stanje, ta tvorevina očigledno prema premudrosti Božjoj  mora imati slobodan i sopstveni pristanak jer onda tako dobijamo odnos izmedju ličnosti Stvoritelja i stvorenog, te se samo u slobodnom i uzajamnom odnosu može i sagraditi krajnja faza postanja tvorevine a to je Oboženje vascele tvari.

O.Zoran je lepo primetio, i da Adam i Eva nisu pali u bolest kako Milan kaže oni bi opet morali da UMRU. Morao je umreti stari Adam i vaskrsnuti sa Novim Adamom, da li je to trebalo da se desi telesnom smrću ili ne, sad možemo samo da špekulišemo ali se sa pravom pitam KOLIKO BI BOLNA BILA I RAJSKA SMRT STAROG ADAMA I EVE KAD BI IM SIN BOŽJI REKAO DA JE SADA DOŠLO VREME DA SE ODREKNU SEBE, DA UMRU I DA VASKRSNU U HRISTU OBOŽENI I U VEČNOJ UZAJAMNOJ ZAJEDNICI.

Budući da su i Adam i Eva bili smrtni po prirodi vidi se i po rajskoj priči da nisu bili imuni baš na GORDOST te se ne zna kako bi se završilo i na šta bi ispalo delo posle ponude Sina Božjeg da oni moraju prvo umreti da bi se ponovo u vaskrslom rodili. Tu bi se možda gordost opet probudila i nanela možda i veće i sada nama već nesagledive posledice upravo za ljudski rod i njegovu večnu zajednicu sa Stvoriteljem.

Delo Spasenja je za Hrista završeno na nama je da se priključimo završnici sa ovim što imamo a koliko vidimo po svetiteljima Hristovim imamo sasvim dovoljno za spasenje.

Što ne znači da nismo željni znanja, nego baš naprotiv, željni smo znanja koje ne nadima i ne straši.

[Ivan Marković]

пре 13 часа, Avocado рече

Ne, nije... nisi to dobro skontao, tj. možda je trebalo da napišem "Mlečne žlezde nisu jedina definišuća odlika sisara". Taksonomske klase se skoro uvek razlikuju po nekoliko karakteristika koje ih definišu (iako naziv dobiju samo po jednoj).

Sisar nije "živo biće sa mlečnim žlezdama", nego je "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti.

Dakle, svemoćni genetski inžinjer bi mogao da napravi živo biće sa mlečnim žlezdama, koje nije sisar.

Takođe, da ne bude nesporazuma - jasno je da su nazivi taksonomskih grupa nešto što smo mi nadenuli, odnosno, da je sama klasifikacija ljudska tvorevina... ali ovde i koristim te izraze samo kao skup konkretnih prirodnih osobina. Dakle, kada pitam zašto ni jedna ptica (ili neka druga grupa) nema mlečne žlezde, pitanje je zašto se mlečne žlezde pojavljuju samo kod bića koja su ujedno deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke uže grupe) sa specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima? Zašto se ne pojave kod beskičmenjaka? Zašto se ne pojave kod kičmenjaka koji nisu tetrapodi? Zašto se ne pojave kod tetrapoda koji nisu amniote? Zašto se ne pojave kod amniota koji nisu synapsidi (a to su sauropsidi iz kojih se dalje izdvajaju reptili i ptice)?

@Avocado, poštovani kolega, dopusti prvo da ti poželim sve najbolje u novoj godini, a pre svegaposlovne uspehe i dalji intelektualni napredak i nadograđivanje. A sad da malo pojasnim dodatno neke svoje tvrdnje u vezi sa analitičkim iskazima i eventualnoj neopovrgljivosti dosta iskaza TE, koje sam ovde primetio, jer osećam da prethodno u nekim stvarima sam ostao nedorečen. 

 

"možda je trebalo da napišem "Mlečne žlezde nisu jedina definišuća odlika sisara". Taksonomske klase se skoro uvek razlikuju po nekoliko karakteristika koje ih definišu (iako naziv dobiju samo po jednoj).

Sisar nije "živo biće sa mlečnim žlezdama", nego je "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti."

Dakle, ovde smo dobili opet jednu analitičku definiciju, kao što rekoh i svako biće koje je "sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti." jeste sisar. U tom smislu, ti si ovde upotpunio prethodnu definiciju koju sam ja dao: "Sisar je živo biće koje ima mlečne žlezde". Iz ovoga tvog upotpunjavanja sledi da moja definicija "Sisar je živo biće koje ima mlečne žlezde" nije potpuna definicija iz čega sledi da se predikat "ima mlečne žlezde" iako se sadrži u subjektu, nije jedini predikat koji se sadrži u subjektu, iz čega bi onda zaista sledilo da ako bi pronašli pticu (ili zglavkara) sa mlečnim žlezdama, da bi to mogao biti potencijalni pobijač TE. Na ovaj način, broj  iskaza koje si ti ovde dao kao primere testabilnih iskaza TE, a koje sam ja protumačio kao analitičke se smanjuje, što povećava uverljivost TE i njenu kredibilnost kao ozbiljne naučne teorije. To priznajem. Ali problem je što hipotetički iskaz "Ova ptica ima mlečne žlezde" iako može da posluži kao potencijalni pobijač za TE, ona to i ne mora nužno. Kako? Pa tako što bi pojam sisara u skladu sa tvojom definicijom ostao isti, dok bi se pojam ptica (ili zglavkara) redefinisao time što bi se definicija proširila sa "ptice su živa bića koja imaju X , Y, Z, P i mlečne žlezde. Naravno, ovakvo redefinisanje bi dovelo u opasnost, zapravo srušilo ugnježdenu hijerarhiju koja (ako sam te dobro razumeo) predviđa da dve vrste mogu imati iste osobine ako i samo ako su ih nasledile od zajedničkog pretka, inače ne. Međutim, neko bi mogao reći prosto da postoji hipotetički zajednički predak sisara i ptica. Ovakav eventualni postupak ne treba da te iznenadi, jer se npr. u fizici čestica ili kosmologiji, kada god se dođe do opovrgavanja neke teorije, postuliraju novi hipotetički entiteti koji bi trebali da spasu samu teoriju iz određene predmetne oblasti. Ovakve nove hipoteze se postuliraju da bi spasle neku teoriju koja se do tada pokazala kao teorija koja dobro predviđa fenomene, koji bez njih ne bi mogli biti predviđeni. To su ad hoc hipoteze, koje Karl Poper ne dozvoljava, i koje pre njega niko nije dozvoljavao u teoriji i po pravilu, ali su se u praksi svi pravili blesavi i glumili gljive na konkretne primere iz istorije nauke. Tako je npr. Ptolemej svoju geocentričnu teoriju iz oblasti astronomije spasavao od opovrgavajućih primera (tj. potencijalnih pobijača) uvođenjem tkz. ekscentrika i epicikla, hipotetičkih matematičkih entiteta. Kopernik je isto radio sa svojim heliocentrizmom, samo je smanjio broj svojih ekscentrika (ili epicikla). Kada je Njutnova teorija bila opovrgnuta anomalijama u kretanju Merkura, svi su se pravili naivni, i ponašali kao da se ništa nije desilo, glumeći gljive, i tek je Ajnštajnova relativistička mehanika konačno uspela da natera ljude da kroz zube procede da je Njutnova mehanika, iako primenljiva i korisna u predviđanju fenomena, netačna, to jest opovrgnuta. Kasnije su i gotovo sve kosmološke teorije po pitanju načina kako se širio svemir u prvim trenucima posle velikog praska bile opovrgavane (starija inflacija Alana Gata, novija haotična inflacija Andreja Lindea, ali su naučnici istom brzinom kojom su se teorije opovrgavale iste spasavali ad hoc hipotezama koje su izvlačili kao mađioničari zečeve iz šešira. Samo zahvaljujući tome, mi u kosmologiji i dalje imamo inflaciju kao teoriju.   Ovakva praksa, na koju je Karl Poper žmurio jer je pokušao da spase racionalnost nauke, nastavila se i posle njegove smrti. Ali pojavili su se ljudi otvorenijeg uma, poput Imrea Lakatoša i evo šta on kaže, citiram:"Is, then, Poppers falsifiability criterion the solution to the problem od demarcating science from pseudoscience? No. For Poppers criterion ignores the remarkable tenacity of the scientific theories. Scientists have thick skins. They do not abandon a theory merely because facts contradict it. They normally either invent some rescue hypothesis to to explain what they then call a mere anomaly or, if they cannot explain the anomaly, they ignore it...Note that scientists talk about anomalies...not refutations. History of science, of course, is full of accounts of how crucial experiments allegedly killed theories. But such accounts are fabricated long after the theory had been abandoned. Had Popper ever asked a Newtonian scientists under what experimental conditions he would abandon Newtonian theory some Newtonian scientists would have been exactly as nonplussed as are some Marxists."(kraj citata) https://books.google.rs/books?id=RRniFBI8Gi4C&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false str. 3, 4. 

A sada da se vratimo na našeg hipotetičnog zajedničkog pretka ptice i sisara koji bi mogao (po TE morao) da ima mlečne žlezde jer ih sisari (aktuelno, kako danas znamo) i ptice (ukoliko bi pronašli pticu sa mlečnim žlezdama). Biologe koji su evolucionisti ništa ne bi koštalo da postuliraju ovog zajedničkog pretka i da onda krenu u potragu za njim, pa bi tako TE ostala neopovrgnuta. A onda bi, možda posle dosta godina neka paleontološka ekipa (ako iskamči pare od vlade, što je teško u vreme ove krize, a ona ne pokazuje da će posustati) negde iskopala neki fosil star dovoljno da je genetska analiza nemoguća ali koji bi imao možda neke zajedničke karakteristike ptica i sisara. Naravno, ovde teško da bi se mogle utvrditi mlečne žlezde, ali to ne bi sprečilo naše paleontologe evolucioniste da proglase da je , eto, TE opet potvrđena te da shodno tome, verovatnoća njenog pobijanja, iako postoji, teži nuli.

[Ivan Marković]

https://plato.stanford.edu/entries/lakatos/

" Again, Copernican heliocentric astronomy was born “refuted” because of the apparent non-existence of stellar parallax. If the earth goes round the sun then the apparent position of at least some of the fixed stars (namely the closest ones) ought to vary with respect to the more distant ones as the earth is moving with respect to them. Some parts of the night sky should look a little different at perihelion (when the earth is furthest from the sun) from the way that they look at aphelion (when the earth is at its nearest to the sun, and hence at the other end of its orbit). But for nearly three centuries after the publication of Copernicus’ De Revolutionibus 1543, no such differences were observed. In fact, there is a very slight difference in the apparent positions of the nearest stars depending on the earth’s position in its orbit, but the difference is so veryslight as to be almost  undetectable. Indeed it was completely undetectable until 1838 when sufficiently powerful telescopes and measuring techniques were able to detect it, by which time the heliocentric view had long been regarded as an established fact. Thus astronomers had not given up on either Copernicus or his successors despite this apparent falsification. " @Avocado, @Zoran Đurović

[Ivan Marković]

"But if scientists often persist with “refuted” theories, either the scientists are being unscientific or Popper is wrong about what constitutes good science, and hence about what scientists ought to do. Lakatos’s idea is to construct a methodology of science, and with it a demarcation criterion, whose precepts are more in accordance with scientific practice.

How does it work? Well, falsifiability continues to play a part in Lakatos’s conception of science but its importance is somewhat diminished. Instead of an individualfalsifiable theory which ought to be rejected as soon as it is refuted, we have asequence of falsifiable theories characterized by shared a hard core of central theses that are deemed irrefutable—or, at least, refutation-resistant—by methodological fiat. (Ali zašto bi metodološki fiat naučnika pretpostavili Božjem fiatu? Moja primedba!) (Za Avokada: fiat na latinskom znači:"neka bude", dakle Bog:"neka bude svetlost (fiat lux). Naučnik:"Neka bude teorija"(fiat theoria).  This sequence of theories constitutes a research programme.

The shared hard core of this sequence of theories is often unfalsifiable in two senses of the term.

Firstly scientists working within the programme are typically (and rightly) reluctant to give up on the claims that constitute the hard core.

Secondly the hard core theses by themselves are often devoid of empirical consequences. For example, Newtonian mechanics by itself—the three laws of mechanics and the law of gravitation—won’t tell you what you will see in the night sky. To derive empirical predictions from Newtonian mechanics you need a whole host of auxiliary hypotheses about the positions, masses and relative velocities of the heavenly bodies, including the earth. (This is related to Duhem’s thesis that, generally speaking, theoretical propositions—and indeed sets of theoretical propositions—cannot be conclusively falsified by experimental observations, since they only entail observation-statements in conjunction with auxiliary hypotheses. So when something goes wrong, and the observation statements that they entail turn out to be false, we have two intellectual options: modify the theoretical propositions or modify the auxiliary hypotheses. See Ariew 2014.) @Avocado, @Zoran Đurović

[Ivan Marković]

"Real Scientists Make Predictions. This was the True Scientific Method. A minor quibble should be dealt with - Popper knew that the Falsification Principle could not be falsified. It was openly metaphysical. In this context, it makes sense why a pro-evolutionist like Popper called Darwinism a metaphysical research program. It was no more falsifiable (he thought) than the view that mathematics describes the world, and it was just as basic to modern biology [Popper 1974: sect 37]. "

"

The spanner in the works was first thrown by sociologists and historians of science, including Robert Merton, and later Thomas Kuhn. Kuhn's book [1962] in particular set the cat among the pigeons. If Popper thought that what he was doing was distilling the essence of science into a set of proscriptions, Kuhn and others observed that no science in fact looks like this model.

According to Kuhn, you can't even compare when one theory is better than another scientifically, for each global theory carries its own assessment methods. Change from one global theory to another is more akin to a religious conversion than a rational decision. Science only changes when the older theory can't cope with some arbitrary number of anomalies, and is in 'crisis'. When this happens, the scientific community acts like someone looking at those dual-aspect pictures like the famous old crone/young woman picture. They 'snap' from one view to another, what Kuhn called a 'paradigm shift'. Science undergoes revolutions, and the only way to determine if something is scientific is to see what scientists do (there is an obvious circularity here).

This was very popular in the relativistic late 1960s, but ran up against some serious problems. For a start, nobody could find these radical revolutions in the historical record. Even Galileo and Newton turned out to be revisionists rather than revolutionaries. Then, 'paradigm' started to be used for every new theory with impact on a discipline (which is all theories, in the end). Eventually, it became obvious that while Kuhn had made many interesting observations, there was no such universal cycle as he had proposed in the 'life' of a scientific theory. The very term 'paradigm' was attacked as being too vague [Masterman 1970], and Kuhn eventually dropped it in favour of more restricted terms like 'disciplinary matrix' and 'exemplar' [Kuhn 1970, 1972].

Kuhn's friend Paul Feyerabend [1970a, 1970b, 1975] stirred things even more by arguing that there was no such thing as the Scientific Method, either, something Kuhn held to exist in a more philosophical sense. Feyerabend argued that method was restricted to small subdisciplines, and that at any point any scientists could bring in anything from astrology to numerology if it helped. He even cheered on early recent creationism. This was the extreme end of the 'science is what scientists do' approach. Feyerabend wanted scientists to do anything they wanted, and call it science.

It was opposed by Imre Lakatos [1970], who argued that science was a historical series of research programs. So long as they were getting results, progressing from one problem to another, they were 'generating', otherwise they were 'degenerating'. According to Lakatos, a research program is a strongly protected core of theories that are relatively immune to revision, while ancillary theories are frequently revised or abandoned.

One thing all three of these philosophers thought in opposition to Popper - there was no point that could be ruled off as the dividing line between 'rational' science and 'non-rational' non-science. Lakatos identified what he called the Duhem-Quine Thesis - nothing can be falsified if you want to make suitable adjustments elsewhere in your theoretical commitments. Get a result that upsets your favoured theory of gravitation? Then the instrument's in error, or something is interfering with the observations, or there's another process you didn't know about, or some other background theory is wrong. And the point of this is that all these moves are actually used - they are rational in the sense of good scientific practice. Positivism is irretrievably dead by this stage.

"

Back to evolution. It becomes clear why the simple-minded parroting, even by scientists, that if it can't be falsified it isn't science, is not sufficient to rule out a theory. What science actually is, is a matter for extreme debate. The rediscovery post-Merton of the social nature of science has thrown eternal Scientific Methods out the window, but that doesn't mean that science is no longer distinguishable from non-science. It just isn't as easy as one would like in an ideal world. Last I looked, it wasn't an ideal world, anyway.

However, on the ordinary understanding of falsification, Darwinian evolution can be falsified. What's more, it can be verified in a non-deductive sort of way. Whewell was right in the sense that you can show the relative validity of a theory if it pans out enough, and Popper had a similar notion, called 'verisimilitude'. What scientists do, or even what they say they do, is in the end very little affected by a priori philosophical prescriptions. Darwin was right to take the approach he did.

It is significant that, although it is often claimed that Darwinism is unfalsifiable, many of the things Darwin said have in fact been falsified. Many of his assertions of fact have been revised or denied, many of his mechanisms rejected or modified even by his strongest supporters (e.g., by Mayr, Gould, Lewontin, and Dawkins), and he would find it hard to recognise some versions of modern selection theory as his natural selection theory. This is exactly what a student of the history of science would expect. Science moves on, and if a theory doesn't, that is strong prima facie evidence it actually is a metaphysical belief. [note 4]

http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html

[Avocado]

пре 17 часа, Аурор рече

Sta ako se interpretira da su bili prvi, a ne jedini? Isto kao sto su A i B prva slova, ali ne i jedina.

(Ne kazem da je tako, nego what if  )

Misliš Bog stvori Adama i Evu i onda za 5 minuta stvori još 5.000 ljudi? Tada bi moglo.... (a i tu Y-Adam ne bi morao da bude bibl. Adam)

Mada, kad uvedeš Boga u priču, onda možeš da kažeš i da je "magično" dodelio genetsku raznovrsnost njihovim potomcima...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 13 минута, Avocado рече

Mada, kad uvedeš Boga u priču, onda možeš da kažeš i da je "magično" dodelio genetsku raznovrsnost njihovim potomcima..

Ti si bliži istini nego verujući, jer kada Boga zaista uvedeš u priču moraš baratati samo onim poznatim činjenicama i nikako dopustiti izlet u magijski svet obmane i samoobmane u koji upadaju mnogi verujući ali i neverujući diveći se Njegovoj svemogućnosti.

Svemogući nam je izgleda ipak stvorio samo ovo što imamo i time bi trebalo mi verujući da se rukovodimo a ne onim što mi mislimo da je mogao stvoriti.

[Avocado]

пре 17 часа, Ivan Marković рече

Naučna teorija jeste i to, ali je njena mnogo bitnija funkcija po ljudsko društvo predviđanje. A ja većinu stvari koje si ti ovde naveo mogu da predvidim i bez TE.

Tako je. TE predviđa kakve ćemo fosile nalaziti i u kojim geološkim slojevima i takve fosile nalazimo... što ti ne možeš da predvidiš bez TE... TE nam daje znanje da kad krenemo da kopamo i nađemo jednu ili par kostiju, možemo da predvidimo šta ćemo dalje u toj iskopini pronaći... to bi bilo prilično neverovatno sa netačnom hipotezom...

 

Цитат

Trebalo je da napišeš tako, ali ...

ovim samo proširuješ analitičku definiciju. Koju je opet nemoguće pobiti. Drugim rečima, konvencijom samo dodeljueš predikat subjektu. Time predikat "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti" dodeljuješ subjektu "sisar". To je sasvim legitimno, ali tu pobijanja nema. 

 

Kako nema pobijanja? Dovoljno je da nađeš kičmenjaka koji nije deuterostoma i oborio si TE... ili tetrapoda koji nije deuterostoma i kičmenjak... ili amniotu koja nije deuterostoma i kičmenjak i tetrapod... i tako dalje. Čini mi se da i dalje ne shvataš koliko je taj raspored specifičan. Baš zato je skoro svaki podatak koji otkrijemo o bilo kojoj biljnoj i životinjskoj vrsti potencijalni pobijač TE.

 

 

Цитат

Iz istog razloga iz koga ni jedan proceduralni jezik treće generacije nema klase. Zato što se klase pojavljuju samo kod entiteta koji su ujedno objektno orijentisani, jezici, poseduju funkcije, apstraktne klase, prototipove, čistače smeća i tako dalje. Zašto se klase ne pojave kod jezika koji nisu objektivno orijentisani?

 Inače, gotovo ceo ovaj koncept se bazira na hijerarhiji bića srednjevekovnih sholastičara...

Koja su to pravila koja ograničavaju prirodu? A drugo, zašto bi programeri ograničavali sebe na to da klase ne uvuku jednostavno u, na primer, mašinski jezik. Prosto zato jer nema svrhe.

Ako već koristiš primere i analogije, molim te koristi neke koje dovoljno razumem, inače se gubi svrha analogije. Koliko bar mogu da razumem (nepoznajući dovoljno programske jezike), ponovo praviš sličnu grešku kao kod upaljača za bombe. Konstruktivni problem ili problem svrsishodnosti... međutim, toga nema u mom pitanju jer sve životinje imaju interes da nahrane svoje mladunce. Ovde nemaš to da su za različite probleme nastala različita rešenja, već da su za potpuno identične probleme nastala sasvim drugačija rešenja i to strogo odeljena kriterijumima koji nemaju nikakve veze sa samim problemom. Ne postoji ništa u vezi sa kitovima i delfinima što bi uzrokovalo da je logično, smisleno ili nužno da imaju mlečne žlezde i anatomiju koju imaju, osim hipoteze da to imaju jer su nastali od kopnenih sisara.

Takođe, uzmi u obzir i brojne druge podatke poput npr. retrovirusa ili raznih bagova u DNK. Nije poznat ni jedan smisleni razlog (osim zajedničkog porekla) zašto bi taksonomske grupe imale iste retroviruse na istim lokacijama u svom DNK ili zašto bi imali iste falinke DNK (poput našeg pokvarenog gena za sintezu vitamina C). Tvoja potencijalna hipoteza o inteligentnom genetičaru uključuje i predikciju da je on na samo jednoj grupi Primata (Haplorhini), jednoj grupi šišmiša i jednoj grupi glodara isključio gen za sintezu vitamina C, koji funkcioniše kod ostalih sisara, i to tako što je baš svim Haplorhinima isključio taj gen jednom istom mutacijom, šišmišima drugom mutacijom (istom među šišmišima), a morskim prasićima i kapibarama trećom mutacijom istom za ove dve vrste.

Ispravna analogija sa ljudskim tvorevinama (tj. tvorevinama jedinog inteligentnog dizajnera kojeg znamo) bi bila kao da recimo posmatramo sva kopnena vozila kao različite grane nastale iz zajedničkog pretka (kočije) i da onda kad na npr. putničkim automobilima smislimo novu vrstu motora (npr. električni motor) ili npr. bolji akumulator, takvu vrstu motora i akumulatora koristimo isključivo na putničkim automobilima, odnosno ne koristimo ni na jednoj drugoj srodnoj grani (motociklima, džipovima, kamionima, itd). To kod inteligentnog dizajna ne postoji, jer je jedna od odlika inteligencije da kad smisli rešenje za neki problem, ima običaj da to rešenje primeni na istovrsnim problemima. Zato sam i dao onaj educated guess u vezi sa programskim jezicima.

Priroda to ne ume, jer nije inteligentna. Kad pakicetus i njegovi potomci počnu da žive u vodi, priroda ne može da kaže - e sad ću da vam dam anatomsku strukturu ribe.

 

Цитат

Ne, mi to ne znamo. "proverili smo ga i utvrdili mnogo puta." Gde smo to radili? U laboratoriji? Sa drozdofilom? Ali to onda nije sasvim neinteligentni proces. A ako nema ama baš nikakve veze sa našim mešanjem, osim pukog posmatranja, onda ja taj proces nigde ne videh. Inače, promene genoma u smislu mutacija su uglavnom patološke (ne uvek!)

 

Sad pobijaš svaku vrstu eksperimenta. Jeste neinteligentni proces ako mi ne utičemo ne proces, već samo na uslove. Takođe, nismo specijaciju samo primetili u laboratoriji, primetili smo i u prirodi. Recimo na Londonskom komarcu (link).

Evo ti link sa nekim primerima (link) a pogledaj obavezno ako imaš vremena i DonExodusov klip koji je na tom linku (u description-u tog klipa imaš i reference ka naučnim radovima).

Pogledaj i ovaj klip:

https://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

 

Цитат

Ok, ako ti je baš to suština, evo: verovatnoća pobijanja TE opada sa brojem proverenih potencijalnih pobijača. Ali, kako je broj potencijalnih pobijača potencijalno beskonačan ( jer ne poznajemo još koliko ima  i da li ima živih vrsta u svemiru, a sa druge strane i u zemljinoj biosferi se stalno otkrivaju nove vrste, iz toga sledi da ova verovatnoća, iako opada, ne teži nuli.

 

Da, ali se TE ne bavi živim vrstama u svemiru, već vrstama u zemljinoj biosferi, te je njihov broj konačan, stoga ti ne valja računica...

 

Цитат

Na sve to, ako iz broja testabilnih iskaza TE izbaciš sve analitičke iskaze (a to su sve definicije), onda se broj testabilnih iskaza znatno smanjuje. Što je više definicija i opisa koji slede iz njih, a manje neočekivanih predviđanja, koja bi mogla da opiše samo TE, to je i vrednost TE kao teorije manja...

... što i dalje ne umanjuje verovatnoću tačnosti te "bezvredne" hipoteze...

 

[Avocado]

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Pa jeste. Upravo je ti obaraš sa TE. Ali je nisi oborio. Klasa potencijalnih pobijača hipoteze o vanzemaljcima između ostalog raspolaže sa iskazima iz korpusa TE tvrdnji.

Ne obaram je... samo nudim bolju hipotezu, ali ovu ne mogu nikako da oborim, jer je neoboriva po defaultu.

Nisi objasnio kako se uopšte hipoteza o vanzemaljcima može oboriti kada se nesaglasni rezultat može uvek objasniti sa "vanzemaljski genetičar se ovde zeznuo ili doneo drugačiju odluku".

 

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Ako i samo ako je genetska varijabilnost bila uvek uniforman proces. Ali pretpostavka o uniformnosti je metafizička. 

Ali je i proveriva... opet onom metodom koju pominjem u analogiji sa ukrštenim rečima... ako moja pretpostavka daje smislene rezultate uzevši u obzir mnogo različitih podataka, a tvoja ne daje čak ni mogućnost uklapanja tih podataka, moja pretpostavka je smislenija.

Možda će lakse biti za razumevanje na primeru radiometrijskog datiranja, nego genetske varijabilnosti:

Ako je moja pretpostavka da je poluraspad radioaktivnih elemenata bio uvek isti (uniforman) i da su vrednosti koje postoje danas bile iste, i na osnovu tih pretpostavki uradimo merenja koristeći različite elemente, sa različitim vremenom poluraspada i za istu stenu dobijemo isti rezultat, i ako rezultati merenja pokazuju da su dublji slojevi stariji... tada je potpuno besmislena i bezvredna primedba da je možda vreme poluraspada bilo drugačije u prošlosti... da bi ta primedba imala bilo kakvu težinu, morao bi da ponudiš rešenje - koliko je za svaki od tih elemenata bilo vreme poluraspada u ranijim periodima, tako da kad se tvoje cifre uzmu u obzir, merenje i dalje daje konzistentne rezultate, (drugačije od mojih) tj. da i dalje kada izmerimo starost stene koristeći tvoje cifre i poluraspad različitih elemenata, dobijemo jedan rezultat starosti stene.

Primedba "možda je bilo drugačije" bez hipoteze kako tačno drugačije je to bilo, je prilično bezvredna. Takvu vrstu primedbe možeš da izrekneš za bilo šta.

 

[Avocado]

пре 5 часа, Ivan Marković рече

@Avocado, poštovani kolega, dopusti prvo da ti poželim sve najbolje u novoj godini, a pre svegaposlovne uspehe i dalji intelektualni napredak i nadograđivanje.

Takođe... sve najbolje!

 

Цитат

Ali problem je što hipotetički iskaz "Ova ptica ima mlečne žlezde" iako može da posluži kao potencijalni pobijač za TE, ona to i ne mora nužno. Kako? Pa tako što bi pojam sisara u skladu sa tvojom definicijom ostao isti, dok bi se pojam ptica (ili zglavkara) redefinisao time što bi se definicija proširila sa "ptice su živa bića koja imaju X , Y, Z, P i mlečne žlezde. Naravno, ovakvo redefinisanje bi dovelo u opasnost, zapravo srušilo ugnježdenu hijerarhiju koja (ako sam te dobro razumeo) predviđa da dve vrste mogu imati iste osobine ako i samo ako su ih nasledile od zajedničkog pretka, inače ne. Međutim, neko bi mogao reći prosto da postoji hipotetički zajednički predak sisara i ptica.

Veoma teško bi se to uklopilo pošto zajednički predak sisara i ptica već postoji i nema mlečne žlezde... od tog zajedničkog pretka pa do sisara (jednim putem) i do ptica (drugim putem) takođe ima niz predaka koji takođe nemaju mlečne žlezde.

Naime, tada bi primedba kreacionista da nemamo prelazne fosile bila tačna i opravdana.

 

Цитат

A sada da se vratimo na našeg hipotetičnog zajedničkog pretka ptice i sisara koji bi mogao (po TE morao) da ima mlečne žlezde jer ih sisari (aktuelno, kako danas znamo) i ptice (ukoliko bi pronašli pticu sa mlečnim žlezdama). Biologe koji su evolucionisti ništa ne bi koštalo da postuliraju ovog zajedničkog pretka i da onda krenu u potragu za njim, pa bi tako TE ostala neopovrgnuta. A onda bi, možda posle dosta godina neka paleontološka ekipa (ako iskamči pare od vlade, što je teško u vreme ove krize, a ona ne pokazuje da će posustati) negde iskopala neki fosil star dovoljno da je genetska analiza nemoguća ali koji bi imao možda neke zajedničke karakteristike ptica i sisara. Naravno, ovde teško da bi se mogle utvrditi mlečne žlezde, ali to ne bi sprečilo naše paleontologe evolucioniste da proglase da je , eto, TE opet potvrđena te da shodno tome, verovatnoća njenog pobijanja, iako postoji, teži nuli.

Genetska analiza svih fosila je nemoguća. Hajde da ne idemo u zaverologiju?

 

[Ivan Marković]

пре 10 минута, Avocado рече

Koliko bar mogu da razumem (nepoznajući dovoljno programske jezike), ponovo praviš sličnu grešku kao kod upaljača za bombe. Konstruktivni problem ili problem svrsishodnosti... međutim, toga nema u mom pitanju jer sve životinje imaju interes da nahrane svoje mladunce.

Ne, nemaju sve životinje to. Upravo sam negde gore naveo primer mačora koji imaju vrlo konkretan interes da likvidiraju svoje potomstvo. Tako da i prirodi postoji problem svrsishodnosti. Naravno, konstruktivni problem i problem svrsishodnosti nisu isti. Ali, ok. Za analogiju za hijerarhijom prog jezika se slažem, ubuduće ću koristiti isključivo analogije koje razumeš. 

 

пре 16 минута, Avocado рече

Jeste neinteligentni proces ako mi ne utičemo ne proces, već samo na uslove.

Ne, ne smemo uticati ni na šta, osim posmatranja ne bi trebalo da se bilo kako drugačije mešamo.

 

пре 17 минута, Avocado рече

Recimo na Londonskom komarcu (link).

Evo ti link sa nekim primerima (link) a pogledaj obavezno ako imaš vremena i DonExodusov klip koji je na tom linku (u description-u tog klipa imaš i reference ka naučnim radovima).

Pogledaj i ovaj klip:

https://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

Pogledaću ovih dana.

 

пре 18 минута, Avocado рече

Da, ali se TE ne bavi živim vrstama u svemiru, već vrstama u zemljinoj biosferi, te je njihov broj konačan, stoga ti ne valja računica...

Naravno, ali čak ako i uvedeš taj restriktor, mi i dalje ne znamo konačan broj vrsta u Zemljinoj biosferi...čime se potencijalno beskonačan broj potencijalnih pobijača pretvara u konačan i ograničen, ali i dalje veoma veliki...neodređeno veliki...što nas onda sprečava da odredimo da li smo testirali TE na manjini ili većini potencijalnih pobijača.

 

пре 21 минута, Avocado рече

što i dalje ne umanjuje verovatnoću tačnosti te "bezvredne" hipoteze...

 

Sad ti praviš slamnatog čoveka. Ja nisam napisao da je TE bezvredna. 

 

пре 11 минута, Avocado рече

Nisi objasnio kako se uopšte hipoteza o vanzemaljcima može oboriti kada se nesaglasni rezultat može uvek objasniti sa "vanzemaljski genetičar se ovde zeznuo ili doneo drugačiju odluku".

Objasniću. Prosto isključimo mogućnost tako drastičnih greški (što si ti opravdano uradio na primeru sa žirafom i ribom). Na ovaj način dobijamo rezultat nesaglasan sa predikcijama "vanzemaljske" hipoteze i na taj način je pretvorimo u opovrgljivu i opovrgnutu. 

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Avocado рече

Genetska analiza svih fosila je nemoguća. Hajde da ne idemo u zaverologiju?

 

Nije reč o zaverologiji. Nemoguće je iz svakog fosila izdvojiti DNK...Valjda to znaš? Koliko je vreme poluraspada molekula DNK? Do četiri miliona god, najviše...a imamo fosile stare milijardu, zar ne?