Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[CutieBub]

Иначе, једна мала дигресија. Савремени еволуционисти су оспорили Дарвинову теорију о пореклу човека и она одавно више није актуелна.

Дарвин је изнео хипотезу да је човек еволуирао од шимпанзоликог претка, док данашња теорија држи да је еволуирао од аустралопитека (за кога се у Дарвиново време није знало):

[Avocado]

пре 23 минута, CutieBub рече

Иначе, једна мала дигресија. Савремени еволуционисти су оспорили Дарвинову теорију о пореклу човека и она одавно више није актуелна.

Дарвин је изнео хипотезу да је човек еволуирао од шимпанзоликог претка, док данашња теорија држи да је еволуирао од аустралопитека (за кога се у Дарвиново време није знало):

Darvinova teorija je teorija o poreklu vrsta... ne mešaj opštu teoriju (mehanizam kako sve vrste nastaju) sa ontogenezom (evolucionom istorijom jedne konkretne vrste).

Darvin čak u prvom izdanju Poreklu vrsta nije ništa ni napisao o ontogenezi ljudi, osim da smatra da će kasnija istraživanja to rasvetliti.... tek se u kasnijoj knjizi detaljnije bavio poreklom čoveka.

Postoje slučajevi u kojima je Darvin lično pogrešio u svojim pretpostavkama o ontogenezi, npr. kod kitova, mada i to daje više kao hipotetički primer, a ne kao preciznu predikciju... ali u vezi sa čovekom nije pogrešio. Nije smatrao da je čovek nastao od "šimpanzolikog pretka" (šta god to značilo) već da ima zajedničkog pretka sa čovekolikim majmunima ("Apes" na eng.)... čak nisam siguran da li je on lično imenovao šimpanzu kao vrstu čovekolikih majmuna koja nam je najbliža ili je to kasnije utvrđeno.

U svakom slučaju, nisam siguran šta si uopšte htela da kažeš buduči da je australopitekus jedan od rodova na putu od pomenutog zajedničkog pretka do nas..."šimpanzoliki predak" je malo nesrećan izraz ali ne znam šta bi uopšte mogla pod tim da podrazumevaš, a da se australopitekus ne uklapa u to - u pitanju je naš predak koji više liči na šimpanze nego što mi ličimo na šimpanze... to što se za njega u Darvinovo vreme nije znalo i što je kasnije otkriven je upravo jedna od potvrda predikcija Darvinove teorije i problem za kreacioniste... naime, postavlja se pitanje kako je jedna netačna teorija predvidela toliko toga što ćemo tek kasnije otkriti?

 

[CutieBub]

Више ствари си изнео, али ми се чини да ниси узео у обзир да сам споменула Дарвинову хипотезу о постанку човека, а не Дарвинову теорију о пореклу врста. Дакле, две врло одвојене ствари које мислим да ипак нисам помешала.

"Шимпанзолики предак" је израз који сам сковала како не бих ушла у детаљисање око тога колико је Дарвин био или није био свестан осталих примата из класификације "apes" (енг., не волим превод "велики мајмуни" јер је поента да се тим именом оделе од мајмуна), што живих, што изумрлих. Ако грешим, а ти ме исправи, Дарвин је гледе хомо сапиенса имао хипотезу да је настао од великих мајмуна насличнијих ономе што данас (ми данас, а не он тада) препознајемо као шимпанзе и бонобосе, процесом који је подразумевао постепен раст запремине мозга, а који је пратило усправније држање. То је данас оповргнуто, јер је (опет ако се не варам, а ти ме исправи) тек у другој половини 20. века усвојена хипотеза да је усправније држање претходило повећању запремине мозга, а потврђено фосилним доказом о постојању разних сродних врста аустралопитека чији интелектуални капацитет не премашује онај који има шимпанза, а сам аустралопитек није нешто што бисмо данас идентификовали као мајмуна, а управо због усправног хода и могућности да трчи. Са те стране сматрам да је бесмисленије да противници ТЕ истичу како данас важи "Дарвинова теорија да је човек постао од мајмуна" јер је то нетачно по неколико основа. Прво, то није Дарвинова теорија, друго, Дарвинова теорија као таква је у многоме дорађена и исправљена и поткрепљена много широм сликом нпр. оном која обухвата ДНК и њене мутације и, као треће, није потребно чак ни истицати да "човек и мајмун имају заједничког претка" (на крају крајева, можемо тако рећи и да човек и винска мушица имају заједничког претка), већ можемо рећи да је човек настао еволуцијом од аустралопитека, а његове заједничке претке са мајмунима нека сами проналазе. Да ли грешим негде кад је то у питању, у суштинском смислу?

[Џуманџи]

пре 4 часа, Broken рече

Ali ono što je meni nejasno je zašto se priča o nastanku sveta kod nekih verujućih ljudi posmatra skoro kao dogmat neki kad nije ni blizu toga

Мени је нејасно како хришћани могу да говоре о стварању без (Оваплоћења и) Васкрсења, као да стварање може да се посматра изоловано. Све је створено за васкрсење (васкрсење није само (условно речено) победа над смрћу, већ превазилажење дијалектике створено-нестврено). Васкрсење (Христос) је "епицентар" наше вере и потпуно је бесмислено посматрати било шта ван те Тајне.

[Avocado]

пре 3 часа, CutieBub рече

Више ствари си изнео, али ми се чини да ниси узео у обзир да сам споменула Дарвинову хипотезу о постанку човека, а не Дарвинову теорију о пореклу врста. Дакле, две врло одвојене ствари које мислим да ипак нисам помешала.

Pa pomenula si teoriju o postanku čoveka, pa rekoh samo da razjasnim.

 

пре 3 часа, CutieBub рече

"Шимпанзолики предак" је израз који сам сковала како не бих ушла у детаљисање око тога колико је Дарвин био или није био свестан осталих примата из класификације "apes" (енг., не волим превод "велики мајмуни" јер је поента да се тим именом оделе од мајмуна), што живих, што изумрлих. Ако грешим, а ти ме исправи, Дарвин је гледе хомо сапиенса имао хипотезу да је настао од великих мајмуна насличнијих ономе што данас (ми данас, а не он тада) препознајемо као шимпанзе и бонобосе, процесом који је подразумевао постепен раст запремине мозга, а који је пратило усправније држање.

Iskreno ne znam da li je on hipotetisao o tome šta je od ta dva išlo prvo... mislim da je čak tvrdio da je prvo išlo uspravnije držanje, ali nisam siguran.

 

пре 3 часа, CutieBub рече

То је данас оповргнуто, јер је (опет ако се не варам, а ти ме исправи) тек у другој половини 20. века усвојена хипотеза да је усправније држање претходило повећању запремине мозга, а потврђено фосилним доказом о постојању разних сродних врста аустралопитека чији интелектуални капацитет не премашује онај који има шимпанза, а сам аустралопитек није нешто што бисмо данас идентификовали као мајмуна, а управо због усправног хода и могућности да трчи.

Pa "majmun" i nije baš biološka kategorija... ono što bismo mi nazvali majmuni+čovek, biolozi bi nazvali Primati. Unutar Primata ima raznih podela ali ni jedna ne odgovara onome što bi se kolokvijalno nazvalo "majmuni". Ako bi babuna i šimpanzu klasifikovao kao "majmune", a australopitekusa kao nešto drugo, imaš problem jer je šimpanza bliži australopitekusu nego babunu.

 

пре 3 часа, CutieBub рече

Са те стране сматрам да је бесмисленије да противници ТЕ истичу како данас важи "Дарвинова теорија да је човек постао од мајмуна" јер је то нетачно по неколико основа. Прво, то није Дарвинова теорија, друго, Дарвинова теорија као таква је у многоме дорађена и исправљена и поткрепљена много широм сликом нпр. оном која обухвата ДНК и њене мутације и, као треће, није потребно чак ни истицати да "човек и мајмун имају заједничког претка" (на крају крајева, можемо тако рећи и да човек и винска мушица имају заједничког претка), већ можемо рећи да је човек настао еволуцијом од аустралопитека, а његове заједничке претке са мајмунима нека сами проналазе. Да ли грешим негде кад је то у питању, у суштинском смислу?

Ne grešiš... i one iznad komentare nemoj da shvatiš kao suštinske primedbe.

 

[CutieBub]

Онда се разумемо. Иначе, сад видим, у првом пасусу јесам употребила реч "теорија" као синоним за хипотезу... Последица свакодневног језика. Да, о хипотези о настанку човека се ради.

Што се тиче мајмуна, мислила сам на језичку (не биолошку) поделу у енглеском језику, на -monkeys и -apes. Они на тај начин дивно језички диференцирају ону ужу групу примата у које спада и човек, па се до свести о томе долази и свакодневном употребом језика, а не само коришћењем научне терминологије.

[о.Горан]

пре 6 часа, Avocado рече

Kako brojka (identičnih) sastavih delova uopšte može da svedoči o kompleksnosti?

Ćuskija ima svakako dalekooooo više atoma nego ljudska ćelija, a nije ni najmanje kompleksna... naprotiv... 

Evo isti izvor koji si ti naveo: https://www.thoughtco.com/atoms-in-a-drop-of-water-609425

navodi da kapljica vode ima 5 x 10²¹ atoma, što je znatno više nego 1 x 10¹⁴  i to manje-više egzaktnom računicom, a ne nekom opštom procenom (zato što je za vodu ta računica znatno lakša).

Broj atoma u nekoj stvari nam ne govori ništa o kompleksnosti te stvari.

Kao i obično, nije problem samo u tome što nisi u pravu, nego što blage veze nemaš o tome o čemu pričaš... i da stvar bude luđa, to pišeš u poruci u kojoj pišeš da "treba uvek uključiti mozak pre nego što se iznese neki javni stav"...

Хахах, ти си баш мајстор за аутоголове, морам да признам да си га дао махерски, као овај хах

 

 

Поента је што СВАКА ћелија( од тих 100 милиона милиона) људског организма има своју функционалност, а сви изузетно комплексни биохемијски процеси који се у њој дешавају тичу се свих тих cca 100.000.000.000.000 атома, тј. они су ту у функцији стабилног функционисања ћелије. За твог духовног тату ћелија је била једна мрља, није се пуно знало о начину функционисања исте, али каснији научници који су се бавили цитологијом су установили да је ћелија један невероватно комплексан ентитет. Зар то уопште треба и да се наглашава некоме ко се разуме у биологију невезано што верује у бајке. Мислим, нису ти ваљда бајке баш толико урнисале смисао за објективност хахах.

[Lady Godiva]

пре 20 часа, GeniusAtWork рече

Откуд знаш да их има толико? Јеси их бројао?  

Шта има он да их броји? Неки научници су...  упс 

[Avocado]

пре 4 минута, о.Горан рече

Хахах, ти си баш мајстор за аутоголове, морам да признам да си га дао махерски, као овај хах

Kad mi neko u hokejaškoj opremi ko je izašao na fudbalski teren sa namerom da igra košarku kaže da sam dao autogol, to može samo da me zabavi...

 

пре 4 минута, о.Горан рече

Поента је што СВАКА ћелија( од тих 100 милиона милиона) људског организма има своју функционалност, а сви изузетно комплексни биохемијски процеси који се у њој дешавају тичу се свих тих cca 100.000.000.000.000 атома, тј. они су ту у функцији стабилног функционисања ћелије.

Bojim se da ne razumeš šta su atomi i kako funkcionišu, niti razumeš šta su ćelije i kako funkcionišu.

Ljudske ćelije jesu prilično kompleksne zato što imaju dosta različitih organela koje obavljaju različite procese koji su međusobno povezani, a ne zato što imaju X ili Y atoma. Kao što već rekoh, ćuskija ima više atoma... a nije uopšte komplikovana... šta više, uporediva je sa tobom.

Negde bi uslovno moglo i da se kaže da se svi procesi u ćeliji "tiču" atoma koji se nalaze u ćeliji, ali samo zato što je reč "tiču" prilično široka i sveobuhvatna, ali svakako je nejasno šta bi tom rečenicom uopšte hteo da postigneš... svi procesi lupanja nečega ćuskijom se "tiču" svih atoma u ćuskiji... pa šta?

A pričati o tome da su svi atomi u ćeliji "u funkciji stabilnog funkcionisanja ćelije" je prosto nebuloza.

 

пре 4 минута, о.Горан рече

За твог духовног тату ћелија је била једна мрља, није се пуно знало о начину функционисања исте, али каснији научници који су се бавили цитологијом су установили да је ћелија један невероватно комплексан ентитет. Зар то уопште треба и да се наглашава некоме ко се разуме у биологију невезано што верује у бајке. Мислим, нису ти ваљда бајке баш толико урнисале смисао за објективност хахах.

Aha... naučnici (a ne kreacionisti) su svašta zanimljivo otkrili o ćeliji pa i da su neke ćelije prilično kompleksne... ne znam šta je poenta jer opet preskačeš neke misli... pretpostavljam da hoćeš da kažeš da je previše kompleksna da bi bila posledica evolucije... ali ne znam čime potkrepljuješ tu tvrdnju.

 

[grigorije22]

пре 39 минута, Avocado рече

Kad mi neko u hokejaškoj opremi ko je izašao na fudbalski teren sa namerom da igra košarku kaže da sam dao autogol, to može samo da me zabavi...

 

Bojim se da ne razumeš šta su atomi i kako funkcionišu, niti razumeš šta su ćelije i kako funkcionišu.

Ljudske ćelije jesu prilično kompleksne zato što imaju dosta različitih organela koje obavljaju različite procese koji su međusobno povezani, a ne zato što imaju X ili Y atoma. Kao što već rekoh, ćuskija ima više atoma... a nije uopšte komplikovana... šta više, uporediva je sa tobom.

Negde bi uslovno moglo i da se kaže da se svi procesi u ćeliji "tiču" atoma koji se nalaze u ćeliji, ali samo zato što je reč "tiču" prilično široka i sveobuhvatna, ali svakako je nejasno šta bi tom rečenicom uopšte hteo da postigneš... svi procesi lupanja nečega ćuskijom se "tiču" svih atoma u ćuskiji... pa šta?

A pričati o tome da su svi atomi u ćeliji "u funkciji stabilnog funkcionisanja ćelije" je prosto nebuloza.

 

Aha... naučnici (a ne kreacionisti) su svašta zanimljivo otkrili o ćeliji pa i da su neke ćelije prilično kompleksne... ne znam šta je poenta jer opet preskačeš neke misli... pretpostavljam da hoćeš da kažeš da je previše kompleksna da bi bila posledica evolucije... ali ne znam čime potkrepljuješ tu tvrdnju.

 

Time da se evolucija desava slucajno. 

[Justin Waters]

1 hour ago, Avocado рече

šta više, uporediva je sa tobom.

Majstore Htjedoh napisati kako ti se da raspravljati sa ovom cuskijom ali ako imas snage i volje samo cepaj izuzetno je poucno i zahvalno za sve koji citaju na kakakav nacin rastavljas na proste cinioce onog sto se jos od srednje skole uvtvrdio u svom (ne)znanju.

[drvce]

пре 8 часа, Broken рече

Hoću da kažem da su i ateista i verujući naučnik mogli Darvina da uklope u sopstveni pogled.

Ako to pise u tekstu, onda je to naivan tekst, ahahaha. Ukljuci malo mozak na ON. Svi veliki naucnici, da su zivi, nosili bi pokretaca teme na svojim rukama, a tebi bi rekli da si zavedena naivcina, pa samo prebroj koliko ima slova u onom tekstu, to nije moglo slucajno da se slozi, sa sve hifenacijom!

[Branislav81]

пре 2 часа, drvce рече

Ako to pise u tekstu, onda je to naivan tekst, ahahaha. Ukljuci malo mozak na ON. Svi veliki naucnici, da su zivi, nosili bi pokretaca teme na svojim rukama, a tebi bi rekli da si zavedena naivcina, pa samo prebroj koliko ima slova u onom tekstu, to nije moglo slucajno da se slozi, sa sve hifenacijom! 

Zaista je mučno gledati kako o.Goran sa lakoćom udara poslednje eksere u kovčeg ateizma, ja ne znam da li ću do kraja izdržati.

[о.Горан]

пре 6 часа, Branislav81 рече

Zaista je mučno gledati kako o.Goran sa lakoćom udara poslednje eksere u kovčeg ateizma, ja ne znam da li ću do kraja izdržati.

Кад је могао Митрополит Амфилохије да врши опело влади, могу и ја атеизму хах. И управо то чиним, уз "ожалошћену породицу" хахах

[Broken]

пре 9 часа, drvce рече

 ahahaha. Ukljuci malo mozak na ON....a tebi bi rekli da si zavedena naivcina

Prestani da me javno ponižavaš i nemoj više da mi šalješ na pp svoje slike sa omladinske radne akcije "Morava" 1979...rekao sam ti da me ne zanima i da si me pogresno procenio.