Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Милан Меденица :)]

мени је сасвим нормално да демон неће да призна Бога за Бога, то је класично понижавање и одбијање власти у постулату ал ми је тако страшно климаво да не зна са ким има посла јер није од тела, већ од умствене природе, видећи сасвим другачијим очима и имајући непрегледно година иза себе, и вероватно је постојао пре стварања човека ...

просто ми је невероватно да Га не познаје уживо а Господ је беспочетно такав, иако за нас у времену отелотворен, по природи је ванвременски.

[dragisa]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320450572' post='522259]

мени је сасвим нормално да демон неће да призна Бога за Бога, то је класично понижавање и одбијање власти у постулату ал ми је тако страшно климаво да не зна са ким има посла јер није од тела, већ од умствене природе, видећи сасвим другачијим очима и имајући непрегледно година иза себе, и вероватно је постојао пре стварања човека ...

просто ми је невероватно да Га не познаје уживо а Господ је беспочетно такав, иако за нас у времену отелотворен, по природи је ванвременски.

ne tvrdim nista ali meni je logicno ovo da nije znao jer koja bi bila logika da djavo kusa Boga da je znao sa kim ima posla? u celoj prici na tezini ustvari dobija cinjenica (koja je izgleda iznenzdila i samog djavola) da se Bog toliko spustio zarad coveka da je postao kao jedan od njih/nas, potpuni covek. djavo to izgleda nikako nije mogao da svari.

[Ignjatije]

Kada su demoni i sotona u pitanju,odevek me je zanimalo ono pitanje da li demoni i lucifer mogu da se pokaju.Kada dublje krenemo da razmisljamo dolazimo do pitanja,ko se medju ljudima odlucuje za pokajanje?Onaj ko uvidja svoju gresnost.Tesko mi je bilo da razumem kako je moguce da demoni kao visa i sposobnija bica ne mogu da uvide neke stvari koje su uvideli pojedini ljudi na Zemlji.Odgovor za to mozemo da potrazimo medju nama ljudima,jer se na pokajanje ne odlucuju po pravilu najsposobniji i najpametniji vec ljudi raznih profesija i stepena obrazovanja.Izgleda da je i sa demonima-andjelima isti slusaj.Nije stvar u tome koliko znanja i moci imas vec u tome koliko si sposoban da sagledas svoju prirodu u odnosu na Bozansku zamisao.

[Александар Милојков]

Можде је њихово време покајања прошло, исто као што ће и наше једном проћи?

[djoleat]

ne tvrdim nista ali meni je logicno ovo da nije znao jer koja bi bila logika da djavo kusa Boga da je znao sa kim ima posla? u celoj prici na tezini ustvari dobija cinjenica (koja je izgleda iznenzdila i samog djavola) da se Bog toliko spustio zarad coveka da je postao kao jedan od njih/nas, potpuni covek. djavo to izgleda nikako nije mogao da svari.

Pa kusao ga je valjda kao coveka, a ne kao Boga. Mislim da je i poenta vaplodjenja uzimanje ljudske prirode na sebe sa svim svojim iskusenjima i da ih za nas pobedi, a ne da dokaze djavolu da on to kao Bog moze.

Kada su demoni i sotona u pitanju,odevek me je zanimalo ono pitanje da li demoni i lucifer mogu da se pokaju.Kada dublje krenemo da razmisljamo dolazimo do pitanja,ko se medju ljudima odlucuje za pokajanje?Onaj ko uvidja svoju gresnost.Tesko mi je bilo da razumem kako je moguce da demoni kao visa i sposobnija bica ne mogu da uvide neke stvari koje su uvideli pojedini ljudi na Zemlji.Odgovor za to mozemo da potrazimo medju nama ljudima,jer se na pokajanje ne odlucuju po pravilu najsposobniji i najpametniji vec ljudi raznih profesija i stepena obrazovanja.Izgleda da je i sa demonima-andjelima isti slusaj.Nije stvar u tome koliko znanja i moci imas vec u tome koliko si sposoban da sagledas svoju prirodu u odnosu na Bozansku zamisao.

Mislim da tu treba razdvojiti prvo dve vrste pokajanja, ono Judino na smrt i ono Petrovo na zivot.

A nadovezao bih se na pitanje onim kad oci kazu za neke koji su zalili djavola i molili se za njega, da ne treba. To mi izgleda daleko, ali i zanimljivo.

[Александар Милојков]

Тачно. Кушао га је као човека. Ту је била пресудна слобода људске воље. Христос је управо то излечио - људску вољу.

[Милан Меденица :)]

Kada su demoni i sotona u pitanju,odevek me je zanimalo ono pitanje da li demoni i lucifer mogu da se pokaju.Kada dublje krenemo da razmisljamo dolazimo do pitanja,ko se medju ljudima odlucuje za pokajanje?Onaj ko uvidja svoju gresnost.Tesko mi je bilo da razumem kako je moguce da demoni kao visa i sposobnija bica ne mogu da uvide neke stvari koje su uvideli pojedini ljudi na Zemlji.Odgovor za to mozemo da potrazimo medju nama ljudima,jer se na pokajanje ne odlucuju po pravilu najsposobniji i najpametniji vec ljudi raznih profesija i stepena obrazovanja.Izgleda da je i sa demonima-andjelima isti slusaj.Nije stvar u tome koliko znanja i moci imas vec u tome koliko si sposoban da sagledas svoju prirodu u odnosu na Bozansku zamisao.

свети Јован Дамаскин каже да ђаво не може да се покаје јер нема слабости - не пије, не једе, не троши се, не спава, не умара се ... ми имамо тело па нам је лакше, а и сви сводечимо Нови Завет да се у слабости Бог јавља.

а питање је и жеље, није питање могућности, јер Богу нема ништа немогуће.

[Ignjatije]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320453151' post='522288]

свети Јован Дамаскин каже да ђаво не може да се покаје јер нема слабости - не пије, не једе, не троши се, не спава, не умара се ... ми имамо тело па нам је лакше, а и сви сводечимо Нови Завет да се у слабости Бог јавља.

а питање је и жеље, није питање могућности, јер Богу нема ништа немогуће.

Kada se desila pobuna medju andjelima svi su oni bili sa isitim "mocima" (svako na nekoj svojoj lestvici).Ipak,neki su se pobunili tj.trecina a neki nisu.To sto oni ne piju,ne jedu i ne umaraju se to su njihove prirodne osobine.Stvar je mozda u onom liku Bozijem sto nam je Bog dao i po kojem nas je stvorio.Sto smo dalje od njega to vise gubimo veze sa Bogom i u nekom stadijumu izgumo mogucnost da sagledamo realnost.

[Милан Меденица :)]

не функционишемо исто, нису нам исте природе, не реагујемо исто, а поготово не постојимо исто дуго.

ти пали анђели су имали прилику да виде, осети и кушају Бога из прве руке, из природног односа који су имали и гајили са Њим пре пада, па ма колико помрачили не могу избрисати сећање и не препознати Господа.

иако помрачени умом, свако препозна свог родитеља чак на летимичан поглед а Бог ниједном није покушао да сакрије или негира своју природу.

ево и мало детаљније шта свети Јован Дамаскин каже о ђаволима

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin18.htm

анђелима

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin17.htm

и човеку

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin26.htm

[nishizawa]

Kada su demoni i sotona u pitanju,odevek me je zanimalo ono pitanje da li demoni i lucifer mogu da se pokaju.Kada dublje krenemo da razmisljamo dolazimo do pitanja,ko se medju ljudima odlucuje za pokajanje?Onaj ko uvidja svoju gresnost.Tesko mi je bilo da razumem kako je moguce da demoni kao visa i sposobnija bica ne mogu da uvide neke stvari koje su uvideli pojedini ljudi na Zemlji.Odgovor za to mozemo da potrazimo medju nama ljudima,jer se na pokajanje ne odlucuju po pravilu najsposobniji i najpametniji vec ljudi raznih profesija i stepena obrazovanja.Izgleda da je i sa demonima-andjelima isti slusaj.Nije stvar u tome koliko znanja i moci imas vec u tome koliko si sposoban da sagledas svoju prirodu u odnosu na Bozansku zamisao.

Могу.

Али не желе.

Симпл ез дет.

[slobodnareč]

Hvala na odgovorima,

tema ide baš u onom pravcu u kom sam se nadao da će ići.

http://www.svetosavl.../Damaskin18.htm

...својом слободном вољом он је постао тама. Са њим се, опет, одвојило, па је за њим пошло и отпало од Бога, непрегледно мноштво њему потчињених анђела.

Свако зло је, дакле, њихов изум, а тако и нечисте страсти. Премда им је допуштено да искушавају човека, они немају моћ да некога на нешто приморају; јер на нама је да ли ћемо то искушавање прихватити или не. Због тога је за ђавола и за његове демоне, као и за све оне који га следе, приправљен неугасиви огањ и вечни пакао.

Jasno je da Đavo kušao Hrista kao čoveka, i jasno je da je hteo da ga obmane.

Mene interesuje, da li je možda kušao srce Hristovo, tj, išao na loptu njegove

milosti, ponudivši mu da vlada tim i takvim otpadnicima, da ih spasi i ako oni ne žele da budu spaseni.

Kaže se u tekstu mnoštvo palih anđela, takođe još je veliki broj ljudi u tom društvu.

Da li onda postoji mogućnost da kada Đavo nudi vlast nad svetom, nudi upravo tu armiju izgubljenih, odbačenih, palih.

Jer ako Hrist prihvati takvo “carstvo” (hipotetički, naravno da je ponuda

lažna) ima šansu da spasi i te i takve.

Da li je to ponuda kojom đavo kuša dobrotu Hristovog srca protiv slobode i slobodne volje?

Da li Hrist bira između svog osećaja dobrote ili Božje slobode?

Hrist se odlučuje za Boga i za slobodnu volju svih, jer svako je imao šansu i mogućnost da

bira stranu, ali opet je to veoma lukavo kušanje, jer ljudska duša ne može ostati ravnodušna u toj situaciji,

jer propušta šansu da spasi sve, pa i one koji ne žele biti spaseni...

odlika i strana koju je izabrao Hrist je strana slobode, pobeda slobodnog izbora,

ali da li je tom lažju, đavo hteo da ubaci neku vrstu griže savesti

i predstavi samog Hrista ako ne prihvati ponudu kao surovog

i ne milostivog.

Jer ako si dobar čovek ti ćeš spasiti sve,

Hrist na to kaže Bog spašava i to samo one koji pre svega žele da budu spaseni.

Ne postoji nametnuto dobro, postoji dobro kao izbor i odluka,

ako je nametnuto onda nije pravo i istinsko dobro.

Hrist bira da vlada samo nad onima koji žele i vole Njega i Njegovu vlast,

ne želi brojnije carstvo, već carstvo slobode i ljubavi.

[Александар Милојков]

Кључна поента ове јеванђеоске приче је људска слобода, људска воља. Показање природне, неискварене воље - која је у сагласју са вољом Божијом. Нема потребе да идемо у даље копмпликовање.

[ABR]

Могу.

Али не желе.

Симпл ез дет.

Simpl jeste ali ne kao sto ti kazes.Citiracu Svetog Jovana Damasnika, a ne sebe: "Треба знати да оно што је за људе смрт, то је за анђеле пад. Јер после пада за њих нема покајања, као што ни за човека нема покајања после смрти."

[Милан Меденица :)]

лепо ти је ниши одговорио, али ти брате буквално читаш светитеље ...

није проблем што не могу, јер имају дар слободне воље, него неће, постали су одсуство свега доброг и паметног чином пљувања на Бога.

самим тим чином одрицања Бога су се одрекли покајања и ставили тачку на своју избор.

како је остао дар слободне воље, тако демони могу поново примити анђелску природу и дарове, јер се Бог не каје за пружену благодат и дар живота, али су постали одсуство љубави, добра и жеље за животом - због тога и нема покајања, нема промене, нема динамике, нема свега оног што је живот суштински.

зато не смемо читати светитеље буквално, већ морамо да разумемо да се паралеле са људском природом врше ради бољег разумевања а не идентификовања проблема.

[Александар Милојков]

Човеку је дато да брине о свом спасењу и спасењу света који га окружује. Нема потребе да улазимо у дубину спасења анђела јер су нам те ствари прилично непознате. Ми о анђелима не знамо готово ништа.