Утробно чедоморство

[Deki992]

Drugim recima po njihovoj teoriji - ubijes nov zivot da bi nekom spasio zivot..

 

Ne znam kako hriscanska etika gleda na to ako se uopste i bavi tim pitanjem ali to za mene nije isto iz jednog prostog razloga. Ne uzima se jajna celija iz zacete zene, samim tim se ne vrsi nikakav abortus o kome sam ja ovde pricao.

To kako se oni igraju sa maticnim celijama u laboratoriji je posebna prica... Oni na kraju te maticne celije ne ubijaju vec samo iskoriscavaju njihovu pluripotentnost da bi dobili neko zeljeno tkivo zar ne? 

 

A i maticne celije imamo i u nekim tkivima ako sam dobro skapirao tako da se ne mora koristiti embrion kao njihov izvor, ako sam dobro skapirao tu pricu o njima?

[Blaža Željko]

Moz da pricas sta oces... badava... trenutno stanje se nikada nece promeniti. Pomirite se svi sa tim ili nastavite da se igrate po internet forumima...

Ok!

[Blaža Željko]

naprotiv... nauka ne kaze nista po tom pitanu... to TI kazes...

 

Ne, to kaže nauka! Ili je dete iz epruvete mađioničasrski trik ili je Istina!? Nema treće!

[Ленка*]

Ajmo ponovo... A ako trudnoca ne bude uspesna (svaka treca je takva) i plod se nikada ne razvije kako treba odnosno srce mu nikada ne zakuc, koji je tacan momenat kad je tom plodu nastupila smrt?

 

Срце почиње да се развија и да куца већ у првим недељама по зачећу. Смрт наступа оног момента када то срце не почне да куца када је требало да почне да куца

 

Али, `ајде сад да се не бавим ембриологијом и осталим наукама које се тичу развоја плода, јер нисам довољно компетентна, немам ни времена, а и превише сам осетљива када су у питању овакве теме, па зато први пут и учествујем у једној таквој.

 

Даклем, нећу се бавити наукама, али хоћу са онако једне жемске, емотивне, нека буде и патетичне (баш ме брига) стране да покушам да објасним шта мислим о абортусу, тј. када мислим да од нечег постаје неко.

 

У првој трудноћи сам имала ненормалне мучнине током прва три месеца, а и касније, све негде до осмог... Повраћање, инфузије, болнице... Муке! Издржах, Богу хвала, вредело је. Родила се она <3

У другој, ништа мање, чак и много горе. Мучнине су кренуле већ у првим недељама. Повраћање на сваких 15 минута, губитак килограма (што је за мене било погубно јер са имала 45), инфузије три пута дневно у амбуланти, лежање у болници по три, четири дана на сваке две недеље (а то укључује и тортуру надрнданих медицинских сестара и још надрнданијих доктора који су покушали да ме убеде да ја то дете, у ствари, не желим ???!!! ), не могу да једем, да пијем, бледа сам, имам подочњаке, чупава, једном речју никаква, имам модрице од попуцалих вена на рукама где ми стављају иглу за инфузију, прикована за кревет, осим у случају када треба да отпузим до купатила и "изучавам унутрашњост WC шоље" и све то док ме малецно дете гледа и трепка, не схватајући шта се са мамом дешава (тата је зарађивао за `леба).

 

И тако, једног сунчаног дана ја лежим на неудобном кревету у, крушевљанима познатом, "Диспанзеру за жене"... То се не може ни назвати креветом, али добро сад... Инфузија прикачена (иначе, сама сам сваког дана куповала боце и системе, јер они немају, а немају зато што је забрањено давати инфузију у амбуланти, може само у болници, а мој лекар је хтео да ме, колико може, спасе те несреће, но некада је било неизбежно и тамо отићи), једна ускоро истиче (слана, NaCl или печење, како су је сестре звале), следећа је слатка (глукоза или торта). Мука ме стисла, повраћа ми се, бешика само што не експлодира, хладно ми је иако је напољу +30... Долази жена, млада, насмејана, ведра... Тражи сестру... Сестра дође, она каже да је дошла на заказану интервенцију. Све то слушам из свог собичка не слутећи о чему се ради. Сестра улази код мене да провери инфузију, а у том тренутку доктор улази у ходник и пита: "Јели стигла жена за абортус?", на шта "жена за абортус" раздрагано одговара: "Јесам, јесам". Сестра и ја смо се погледале, на шта се она неспретно насмешила и побегла из собичка. Ушли су у ординацију поред, дакле делио нас је један зид... Чула сам само на тренутке звецкање инструмената, чула сам "свуците се и лезите овде... таааакоооо.... полако, полако... ништа...." Не знам колико је то трајало. Да ли десет, петнаест минута или пола сата...Знам само да сам хтела да побегнем одатле, да сам се вртела по оном назови кревету, да ми је дошло да плачем, да вичем, гушила сам се због неких ненормални емоција које су ме у том тренутку стрефиле... Лежим ту, мучим се, лоше ми је недељама, покушавам и свој и тај живот у мени да сачувам, трпим... А тамо иза зида жена утрчкарала раздрагана као Штрумфета, сада лежи на том столу а доктор јој... Онда сам чула јечање и у том тренутку је сестра ушла код мене, ухватила ме чврсто за руку, почела да ме мази по коси и да ми прича како ће све да буде у реду... Ма, да... Све је дивно, трава је зелена, небо је плаво, цвеће цвета а дете је тамо искасапљено... Ваљда је по мом погледу видела шта мислим, па је устала и љутито почела да прича нешто као: "Ма, страшно... Ма, пусти... Свакаквих има... И то данас, на Светог Петра..." Након неко времена, "Штрумфета", млада, крупна, што би наш народ рек`о - здрава и јака, је ушла у мој собичак, штрецнула се на моменат јер, ваљда, никог није очекивала, и закопчавајући панталоне, легла на кревет до мог, на дохват ми руке, а сестра је дошла и навукла параван. Онда је узела мобилни телефон и почела та типка поруке... Онда је неког позвала и разговор је текао, од прилике, овако: "Еј... Ма јесам, да... Ма, супер, супер... Ништа, ево мало да полежим овде... Ма, да бре, ништа, супер..." Па, онда је неко њу позвао и разговор је био исти. И тако, не сећам се која је од нас две прва отишла одатле... Вероватно ја... Али то није битно. Битно је да је она отишла празна, доктор јој је изчепркао тај скуп ћелија или чега већ и сада нема ништа... Ја сам свој скуп ћелија или чега већ успела да сачувам јер да нисам, још једне ње <3 сада не би било. И нико не може да ме убеди да абортус, у било ком периоду развоја плода, није убиство, с предумишљајем или без, како год...

[cloudking]

Срце почиње да се развија и да куца већ у првим недељама по зачећу. Смрт наступа оног момента када то срце не почне да куца када је требало да почне да куца

 

Dakle jasno ti je zasto ne mozes da trazis tacan momenat nastanka zivota? 

 

 

Ovo nadalje je tvoj subjektivni post i to je OK ali nema mnogo veze s temom...

[Ленка*]

Dakle jasno ti je zasto ne mozes da trazis tacan momenat nastanka zivota? 

 

 

Ovo nadalje je tvoj subjektivni post i to je OK ali nema mnogo veze s temom...

 

Није ми јасно зашто не могу да тражим.

Живот почиње да настаје оног момента када јајна ћелија буде оплођена, када крене њена деоба, када буде усађена у материцу и тако редом... Не настаје човек док пљеснеш дланом о длан

Ја баш мислим да мој субјективни пост који је ОК има много везе са темом

[cloudking]

Није ми јасно зашто не могу да тражим.

Живот почиње да настаје оног момента када јајна ћелија буде оплођена, када крене њена деоба, када буде усађена у материцу и тако редом... Не настаје човек док пљеснеш дланом о длан

Ја баш мислим да мој субјективни пост који је ОК има много везе са темом

 

 

Zaboravila si o cemu si pisala... molim te skoncentrisi se... pitala si koji je tacan momenat kad nastane covek a ne kad nastane zivot.

 

 

 

 Чек`, полако... Да пробам да укапирам   Мене ме интересује када тачно мислиш да тај моменат настаје? Када је тачно гомила ћелија НЕКО? Где је та граница до које можеш да кажеш "е, до сада си могао да убијеш, од сада више не можеш." Ако знамо да се у прва три месеца трудноће развија генетска формула, у другом и трећем триместру се завршава централни нервни систем, а беба већ може да чује звуке из околине, да на њих реагује и чак, да мајчин глас разликује од других... Да ли то већ сматраш свешћу и умом или мислиш да дете тек када се роди, када почне да говори, размишља... тек тада постаје НЕКО?

 

 

 

Jel mogu sad sa novim parametrima da ponovim pitanje? Ako si toliko zainteresovana da odredis tacan momenat nastanka "coveka" morala bi da budes u mogucnosti i da nam kazes tacan momenat nestanka coveka koji se nikada nije razvio do tog momenta kada treba srce da pocne da kuca...

[Дејан-Марковић]

Живот почиње да настаје оног момента када јајна ћелија буде оплођена, када крене њена деоба, када буде усађена у материцу и тако редом... Не настаје човек док пљеснеш дланом о длан

Управо, тако.

Ради се о процесу....развој и раст живота(човека) је процес.

Не може се издвојити само један тренутак тог процеса и рећи, е то није човек, и зато нема никаква права.

Такво размишљање је веома плитко. Абортус је прекидање процеса развоја.

Неко ће прекид тог процеса назвати абортусом или киретажом, неко чишћењем, а неко убиством.

Како год га назвали, прекинут је развој живота(човека). 

[Ленка*]

Zaboravila si o cemu si pisala... molim te skoncentrisi se... pitala si koji je tacan momenat kad nastane covek a ne kad nastane zivot.

 

Jel mogu sad sa novim parametrima da ponovim pitanje? Ako si toliko zainteresovana da odredis tacan momenat nastanka "coveka" morala bi da budes u mogucnosti i da nam kazes tacan momenat nestanka coveka koji se nikada nije razvio do tog momenta kada treba srce da pocne da kuca...

Ко још може да се сконцентрише у 3 ујутру? И ти свашта тражиш, ц ц ц ц... А и сад нисам у бољем стању, вуку ме за ногавицу, траже још чоколаде и "Мини Ултра" је појачана на 35

 

Па, видиш, ја не правим разлику између човека и живота. Човек = живо биће. Живо биће = живот. За мене нема дилеме када човек или живот настају, као што сам већ рекла. Од тренутка зачећа па на даље то  је живот који се постепено развија. Ти си сада човек, а бићеш човек и за пет, десет и више година. Ништа мање ниси човек сада него што ћеш бити касније. Управо то сам и хтела да кажем у свом "субјективном посту који је ОК" . Жени су извадили ту скупину ћелија и она сада нема ништа. Друга жена је ту скупину задржала, и ево сада је вуче за ногавицу.Тај живот може да се развија нормално, а може да се деси да нешто крене наопако. Може да се развије без руке, ноге, прстију... Али ће се, све једно развити и родиће се, јер без руку, ногу и прстију може да се живи. Без срца не може. Оног тренутка када срце не почне да куца и живот престаје. Срце почиње да куца већ у четвртој недељи (а развија се у исто време када и нервни систем, неурална цев, кичмена мождина и мозак), а није могло да буде створено чаробним штапићем већ му је предходио одређени период, одређени процес. Шта је овде око настанка и престанка живота нејасно?

 

А, то, да ли, ако и када нешто постаје неко...Ни беба од пар дана, пар месеци... није свесна много чега, не зна да размишља, не може да одлучује о себи и у потпуности зависи од нас. Да ли нам то даје за право да са њом радимо шта хоћемо, па и да је убијемо, на пр.? Може нам се... Што рече Младен "Pa lepo da bi smatrale da su gomila celija NEKO moras da pricas o svesti, umu.. covek bez svesti i uma nije covek."

[cloudking]

Оног тренутка када срце не почне да куца и живот престаје. Срце почиње да куца већ у четвртој недељи (а развија се у исто време када и нервни систем, неурална цев, кичмена мождина и мозак), а није могло да буде створено чаробним штапићем већ му је предходио одређени период, одређени процес. Шта је овде око настанка и престанка живота нејасно?

Nejasno je, ocigledno, to sto ne postoji momenat kad srce prestane da kuca vec postoji period u kome se ta aktivnost ocekuje. Niko ne moze da kaze koji je to momenat.

Ali ako zakljucimo da srce nije pocelo da kuca mi kazemo da zivot nije nastao a sta to onda znaci? Da je plod bez srca pre nedelju dana bio ziv a sada takodje bez srca nije ziv... Pa u cemu je razlika?

[Млађони]

 

Живот почиње да настаје оног момента када јајна ћелија буде оплођена, када крене њена деоба, када буде усађена у материцу и тако редом... Не настаје човек док пљеснеш дланом о длан

 

Tacno tako, tada nastaje zivot. Ali ne postoji covek koji je vlasnik tog "zivota"

 

u suprotnom je tvoje telo ubilo nekoliko ljudi, a ne nekoliko zivota...

[Млађони]

Ne znam kako hriscanska etika gleda na to ako se uopste i bavi tim pitanjem ali to za mene nije isto iz jednog prostog razloga. Ne uzima se jajna celija iz zacete zene, samim tim se ne vrsi nikakav abortus o kome sam ja ovde pricao.

 

Kao sto rekoh, ti me ne zanimas,... znam da imas normalan stav. Zanimaju me ovi koji pricaju da je to "ubistvo sa predumisljajem" :P

 

A ubistvo sa predumisljajem je ozbiljno krivicno del oza koje se ide na dugu robiju...

[cloudking]

Tacno tako, tada nastaje zivot. Ali ne postoji covek koji je vlasnik tog "zivota"

u suprotnom je tvoje telo ubilo nekoliko ljudi, a ne nekoliko zivota...

Zasta bi odgovarala pred zakonom al ljudi ne kapiraju...

[Млађони]

Zasta bi odgovarala pred zakonom al ljudi ne kapiraju...

 

 

ako je pusila, pila, nezdravo se hranila imalo bi osnova za "ubistvo iz nehata"

[Ленка*]

Nejasno je, ocigledno, to sto ne postoji momenat kad srce prestane da kuca vec postoji period u kome se ta aktivnost ocekuje. Niko ne moze da kaze koji je to momenat.

Ali ako zakljucimo da srce nije pocelo da kuca mi kazemo da zivot nije nastao a sta to onda znaci? Da je plod bez srca pre nedelju dana bio ziv a sada takodje bez srca nije ziv... Pa u cemu je razlika?

 

У процесу је стварања, живо је, расте, напредује, прави, ствара то срце... Ако дође до грешке и то срце (главни орган без ког се не може) не почне да куца, или се не развије уопште, ту је крај. Даљи развој се не наставља и плод је мртав. На пр., постоји више облика спонтаних побачаја. Један од њих је задржани побачај (missed abortion), где плод нема више срчану радњу, не расте, остаје у материци још неко време и почиње да се разлаже. И не кажемо да живот није настао ако срце није почело да куца, већ кажемо да је живот тада престао. Ту постоји велика разлика.