Неуништиви камен

[Ateist]

Do sada imamo tri definicije svemoći koje se primjenjuju pri poimanju Boga:

1. Svemoć = moći uraditi doslovno sve bez ograničenja (i logično nemoguće, jer se ne podliježe logici).
   
2. Svemoć = moći uraditi sve sa ograničenjem (i prekršiti prirodne zakone), a da nije logično nemoguće.
   
3. Svemoć = moći uraditi sve što nije logično nemoguće i da pri tome nije u sporu (kontradiktorno) sa ostalim osobinama ili prilikama koje bi ga ograničavale (npr. da nije u suprotnosti sa slobodnom voljom, vječnošću, beskrajnom dobrotom i sl. kao i da nije protivno zakonima prirode i vlastitim navodima (obećanjima i najavama).
   

Mozes malo (kad stignes ) da pojasnis zasto mislis da su prve dve opcije logicki nekonzistentne?

Prva definicija svemoći kod Boga tvrdi da Bog može doslovno sve bez ograničenja uraditi. Dakle i ono što je logično nemoguće. Npr. napraviti okrugli kvadrat. No, to je logički nemoguće. Čak i povjerovati u mogućnost postojanja okruglog kvadrata je nemoguće, ma koliko se tomu trudili. Provjerite to i sami, pokušajte si zamisliti okrugli kvadrat.

Čak i kada zamislite kvadrat koji se brzo kreće u krug, vi znate da je to optička varka, i nikako istina - jer, nemoguće je imati okrugli kvadrat kada imamo jasne definicije kvadrata i kruga. Te dvije definicije međusobno su isključive. Objekat može biti ili krug ili kvadrat, ali nikako oboje istovremeno - jer, to onda nije niti krug, niti kvadrat.

Identičan primjer je, recimo, sa navodom da Bog je vječan i svemoćan (u smislu prve definicije). U tom slučaju bi Bog navodno mogao da prestane da egzistira na jedan sekund. Ali, ne egzistiranje - pa makar jedan sekund - je isključiv s navodom da Bog je vječan. Jer, kada postoji trenutak nepostojanja, onda to postojanje nije vječno. Naime,

Konacno

implicira da ima kraj i početak. Suprotno tomu je

bes

konačno

ili

vječno

, implicira da nema niti početak niti kraj.

Dakle, pri opredjeljenju za prvu definiciju svemoći, mi sami sebi "kopamo rupu". Tvrditi da logično nemoguće je moguće, je tvrditi da tu logika ne vrijedi. A, tvrditi da tu logika ne vrijedi je identično tvrdnji da taj slučaj ne podliježe logici. No, ako ne podliježe logici, tj. ako ne podliježe razumnom zaključivanju, na osnovu čega se je onda izabrala prva definicija? Na osnovu čega je donešen zaključak? Kako znamo da je to slučaj?

Sve što je suprotno našem razumu ili znanju, je - po samoj definiciji - nerazum ili neznanje. Kada nije znanje, kako onda tvrditi da se zna? To je konradiktorno. Kada nema logike, onda je sve moguće - pa i suprotno tomu - a, mi ni tad ne možemo izvući nikakav zaključak koji bi bio opravdan. Jer, moguće je i suprotno tomu.

Prije nego nastavim sa ostalim definicijama svemoći, ja bih da navedem pojašnjenje za prirodni zakoni.

Prirodni zakoni su univerzalni opis prirode, koji su neovisni o položaju posmatrača. Dakle, ako posmatrač u ovom ili nekom drugom univerzumu - ili u multiuniverzumu - posmatra drugačije prirodne zakone nego li su isti definisani/opisani, onda naše definicije/opisi prirodnih zakona nisu tačne. Dakle, ako neki "prirodni zakon" opisuje nešto što u prirodi nije slučaj, tada u tom slučaju to nije prirodni zakon, već pogrešna pretpostavka o prirodnom zakonu. Ako opisujem Mona Lisu, a ispostavi se da opis nije tačan, tada je krivica kod mene (moj opis) a ne Mona Lise.

Sam pojam "prirodni zakoni" je zbunjujući, jer tu nije riječ o skupu zakona koji određuju kako da se priroda ponaša, vec su oni opis iste. Pojam prirodni zakon potiče iz vremena prevazišle fizike, bolje bi bilo da koristimo pojam "prirodni opisi" za isti. No, što je tu je.

Pri drugoj definiciji svemoći kod Boga, tvrdnja je da Bog može činiti sve što je logički moguće, ali i da može činiti čuda. Ograničiti svemoć na logički moguće nije definitivno ograničavanje svemoći u smislu može samo ono što mu logika dozvoli. Logika ne daje dozvolu šta ko može, to nije njeno polje. Ona samo može navesti i pokazati šta nije moguće u domeni razumnog zaključivanja. Moći činiti sve što je logično moguće bi bila prava svemoć. Da li neko zaista posjeduje tu moć, je upitno i o tomu se može voditi diskusija.

Izabrati drugu opciju s navodom da svemoć je moći činiti ono što logično je moguće je priznanje (koje nije upitno, jer je razumno opravdano) da zaista ne vrijedi poricati logiku, a na istu se pozivati istovremeno. Dakle, tu je želja da se može izvesti zaključak. No, tu je i želja za maštanjem. Naime, očekiva se da Bog može činiti i čuda.

šta su čuda? Čuda su događaji čija dešavanja se nemogu pojasniti ili objasniti. Ona su vanredna i "čudna". To su dešavanja, prividna ili stvarna, koja proturječe razumnom shvatanju, iskustvu, i protuječe prirodnim zakonima. Kao primjer navedimo da alkemičar od običnog kamena može napraviti zlato.

Nama danas poznati prirodni zakoni su jako dobro utemeljeni. Kada bi neki današnji naučnik poricao vrijednost nekog prirodnog zakona - tada bi on za takvo što morao navesti jako, jako dobre razloge. Ili drugačije rečeno: Jake tvrdnje trebaju jake dokaze da bi bili vjerodostojne.

Ako neko tvrdi da može (ili da je) od običnog kamena napraviti zlato, on bi to morao jako, zaista jako, vjerodostojno (tj. uvjerljivo) potkrijepiti "dokazima". Takođe i kada bi neko tvrdio da je bio 3 godine mrtav, a sada se opet normalno šeta među nama. I jedan i drugi primjer proturječe prirodnim zakonima (tačnije: opisu prirodnih desavanja), kao i našem iskustvu: od kamena ne nastaje zlato, niti tri godine stari mrtvaci ponovo mogu šetati među nama.

Vjerovatnoća je jednostavno veća da ti ljudi lažu, ili da su obmanjeni i u zabludi, nego li da je moguće od kamena napraviti zlato, ili nakon 3 godine biti mrtav opet šetati među nama. To je ujedno i argumenat od David Hume protiv čuda. No, ta mogućnost se ne može isključiti (jer bi se ogriješili o kritičnom racionalizmu kada smo unaprijed isključivi) - ali, da bi se to prihvatilo potrebni su jako, zaista jako, dobri dokazi u korist tomu. Dakle, dokaz za prekršaj prirodnog zakona (tj. opravdanje za prepravku ili zamjenu istog) ukoliko je isti prekršen, dokaz da ne odudara od induktivnog (iskustva) zaključka ukoliko je isti prekršen, itd. i slično.

Stoga je treća opcija definicije za svemoć kod Boga logički najkozistentnija, tj. sama definicija nije logički nemoguća te stoga nije upitna. Ono što je upitno, a o tomu se može voditi diskusija, je da li neko tu svemoć posjeduje i da li je može posjedovati. Pri svakom primjeru za tvrdnjiu posjedovanja svemoći (pri trećoj definicji iste) takođe i zasebno.

[w.a.mozart]

[Patrijarh_Zapada]

Da rezimiramo: "Bog je svemoguć zato što imam divnu punicu i psa koji me obožava... Bog je u nama, i ne da se opisati kako sam se divno osećao kada sam prvi put ugledao moju današnju suprugu. Volite se, nemojte se mrzeti". Pošto smo rešili pitanje omnipotencije, sad možemo na spavanje. A o drugom mitarstvu da i ne brinemo.

ccvige

[Ateist]

Ок. Битно је да се разумијемо. Успут, свака ти част на овом умијећу дијалога. Можда ми се тек други или трећи пут у животу дешава да разговарам са неким коме је заиста стало да води дијалог без наметања ставова или ниподаштавања ставова неистомишљеника. Стварно свака част.

Hvala na komplimentu. Moram takođe priznati da identičan slučaj je i kod mene. Pri tome ne mislim samo na teiste kao sugovornike, već i na ateiste (pogotovo antiteiste). Rijetko je iskustvo dijaloga na prihvatljivom nivou kada se ima suprotni stav. No, smatram da uvrede i omaložavanja su ishod/produkt inata koji proističe i egoizma i potrebe za samodokazivanjem.

Naravno, to je i odlika vlastitog odgoja kao i pokazatelj nivoa koji posjedujemo kod poštivanju drugog čovjeka. Smatram da je potrebno svakom čovjeku pružiti određen nivo nezasluženog poštovanja, baš stoga što je čovjek. Svaki kasniji stepen se mora zaslužiti.

Е сад, будући да се разумијемо у потпуности, гдје су разлике?

Još je rano. Možda ih nađemo/otkrijemo pri kasnijim diskusijama.

Ни тебе ни мене...

У сваком случају, свака ти част на умијећу људског, лијепог и квалитетног дијалога.

Hvala još jednom, te takođe želim uzvratiti sa istim komplimentom.

[horatio]

Ateist,

Морам признати да је размјена аргумената са Вама, врло захтјеван задатак, који ме је навео на озбиљно размишљање.Философија религије је очигледно терен на коме се добро сналазите! Не преостаје ми ништа друго, до да Вас - војном терминологијом речено - наведем на мочварно тло Шалу на страну, уколико прихватимо дефиницију Бога (премда је то за мене у рангу бласфемије)како га одређује класични теизам, као: свемоћног, свезнајућег и апсолутно доброг, и јасно - постојећег, какву контрадикторност видите у томе одређењу? Молим Вас, појасните ваше становиште? Да бих могао достојније да Вам се супротставим, појасните то (уколико нађете за сходно) на примјеру проблема зла. Наравно, појасните све оно што сматрате за потребно.

Излазећи из философског дискурса морам рећи, а молим да ме неко од теолога исправи уколико гријешим, а у вези са Вашим коментаром у погледу непознавања Бога: наиме, ми вјерујемо да природу божију не можемо ни сазнати, али можемо познати Бога кроз Исуса Христа, који се јавио у времену. Ми, хришћани, вјерујемо да је чињеница, да се надвјечни Бог јавио у тијелу представља парадокс непојмљив људском разуму. Оно што се мени чини је да философски категоријални апарат врло скромно, ако уопште, изражава ову новост.Знајући Христа, ми знамо самог Бога.

Свако добро, и праштајте за кашњење.

[Ateist]

... ukoliko prihvatimo definiciju Boga (premda je to za mene u rangu blasfemije) kako ga određuje klasični teizam, kao: svemoćnog, sveznajućeg i apsolutno dobrog, i jasno - postojećeg, kakvu kontradiktornost vidite u tome određenju? Molim Vas, pojasnite vaše stajalište? Da bih mogao dostojnije da Vam se suprotstavim, pojasnite to (ukoliko nađete za shodno) na primjeru problema zla. Naravno, pojasnite sve ono što smatrate za potrebno.

U redu. No, ujedno zamoljavam da se pridržavamo jednog područja, u suprotnom ćemo izgubiti pregled - a, postoji i moćnost da sami istu nećemo moći dovršiti, ako se dotaknemo previše širokog područja. Dakle, zarad konstruktivne diskusije bi trebali da idemo jedno po jedno područje pri diskusiji.

Primjer zla je najzahtijevniji dio naše diskusije, jer se dotiče teodezije (pravdanja Boga naspram zla). Problem teodezije će uvijek biti pri diskusijama dok god postoje ljudi ili životinje koje pate. Do sada sam se susretao da većina teista taj problem jednostavno ignorira, nešto kao zatvori oči, i problem će nestati. Većina ateista taj problem ne ignoriše, no razlog tomu nije što umiju da pri istom vode diskusiju, već što smatraju da je citiranjem Epikura sve rečeno, i kao da je to tad dokaz ne postojanju bilo kojeg Boga.

No, to nije slučaj. Sve ovisi o kakvom Bogu je riječ kada se spominje pojam teodezije. Ukoliko spominjemo deističkog Boga, onda problem teodezije nije primjenjiv za osporavanje postojanju tog (deističkog) Boga. Problem teodezije je isključivo primjenjiv na monoteističkog Boga, kao i za svakog drugog Boga za kojeg se tvrdi da svemoćan je, dobronamjeran, pravedan, milostiv itd i slično. Mada, o tome bih više kasnije. Posvetimo se prvo jednostavnijim primjerima, a veliki zalogaj (teodeziju) možemo na kraju. Može?

Izlazeći iz filozofskog diskursa moram reći, a molim da me netko od teologa ispravi ukoliko griješim, au vezi s Vašim komentarom glede nepoznavanja Boga: naime, mi vjerujemo da prirodu božiju ne možemo ni saznati, ali možemo poznati Boga kroz Isusa Krista, koji se javio u vremenu. Mi, kršćani, vjerujemo da je činjenica, da se nadvječni Bog javio u tijelu predstavlja paradoks nepojmljiv ljudskom razumu. Ono što se meni čini je da filosofski kategorijalni aparat vrlo skromno, ako uopće, izražava ovu novost.Znajući Krista, mi znamo samog Boga. Svako dobro, i praštajte za kašnjenje.

Istaknuti (podebljani) dio je već proturječje: Prvo tvrdiš da se Boga (tj. priroda Njegova) ne može saznati (=znati), a kasnije tvrdiš da kada znaš Isusa, onda znaš samog Boga. Ili ga možemo saznati (ne ovisno kako: da li direktno ili po pripovjedanju), ili ga ne možemo saznati. Oboje ne ide. No, pretpostavljam da se nisi dobro izjasnio (kasno je bilo kada si komentar postavio), te da je to samo (po)greška. Stoga ću pričekati tvoj odgovor, odnosno tvoje opredjeljenje da li možemo ili ne možemo saznati Boga (u onom smislu da ga možemo razlikovati od nečeg drugog, nije nužno da ga znamo do najsitnijeg detalja).

Problem pri diskusijama je da uvijek onda, kada se čini kritika Boga, On biva skroz drugačiji, pa i nemoguć za saznati. Pri svim ostalim slučajevima je uvijek baš onakav kakvim ga si teista zamišlja i kakvim ga predstavlja. Dakle, tada nije skroz drugačiji, već baš onakav kakvim ga se predstavlja.

No, ako je Bog nemoguć za saznati, pojmiti, zamisliti i slično, onda ne možemo ni znati da li je stvarno "skroz drugačiji". Takođe se mora uzeti u obzir da postoji razlika izmjeđu spoznaje Božijeg postojanja kao i spoznaje Božijeg bića. Da se Njegovo biće ne može doslovno spoznati je trivijalna (svakom poznata) istina, ali to vrijedi i za svaki kamen oblutak (šljunak): Ni njega se ne može doslovno spoznati.

Dakle, pitanje je da li je moguće spoznati Božije postojanje, kao i da li On posjeduje osobine koje mu se pripisuju. što se tiče singularnih (jedinstvenih) osobina (kao sveznajuć, svemoćan, pravedan itd.), stvar je ta da te osobine odudaraju razumu ukoliko nisu jasno definisane. No, ako se tvrdi da Njegove osobine nisu spoznatljive (što je legitimno), te da je Bog "skroz drugačiji" - onda se mora zaključiti da Bog nije sveznajuć. svemoćan, pravedan itd. jer je: "skroz drugačiji".

Naime, proturiječno je tvrditi da Bog je svemoćan (itd.) i istovremeno "skroz drugačiji". Ako kažem da "lopta je crvena", a k tomu još tvrdim da lopta ima "skroz drugačiju" boju, onda zapravo tvrdim da lopta ipak nije crvena (skroz drugačija je). Dakle, prvo tvrdim da jeste crvena, i onda sam sebe pobijam s navodom da nije crvena. Ukoliko inzistiram na tomu da je oboje tačno (jeste crvena i nije crvena), tada imam slučaj proturječja i tada je istinitost za obje tvrdnje, logički nemoguća - jer su međusobno isključive.

[Evgenik]

Треба ову расправу боље формулисати:

да ли је могуће у потпуности имати познање Бога помоћу свакодневно спознајног апарата?

Е сад ту има доста чињеница које нисмо разјасниил:

- да ли а приори полазимо са становишта да је наш спознајни апарат апсолутно објективан и неподложан застрањењима, кривим тумачењима (духовном сљепилу ако хоћете)?

- ако је одговор на претходно питање позитиван, онда - да ли је могућа спознаја надпросторног и надвременског Бога опажајним апаратом који једино искуство има из тог система - односно са антропоцентричног стајалишта?

Прије истраживања дубина океана и крајева свемира свако озбиљан ће прво дуго истраживати да ли та његова подморница/свемирска летјелица има функционалну апаратуру, да ли су телескопи и камере исправни, да ли је могуће да се догоди услијед екстремних услова да сочива замагле итд. Самим тим био би ред да се прво позабавимо људским спознајним апаратом (чулним и рационалним) те његовим дометима и могућностима, а поготово питањем са којих становишта крећемо у то истраживање којим желимо истинито познање.

[w.a.mozart]

ne volim mnogo ovakve teme ali ću još samo ovo dodati

[Evgenik]

Баш тако, постоје феноменални записи код старца Силуана и архимандрита Софронија (Сахарова) о различитим врстама познања, да отприлике парафразирам: "Ум који тежи познању доживљава просветљење, али тек услед властите свјетлости будући настао по подобију божијем, овакав ум је имао и Денница (сатанаило) прије пада. То познање није богопознање већ само познање одраза божијег у човјеку, свјетлости ума. Право богопознање почиње након тога мраком богоостављености."

[Ateist]

Треба ову расправу боље формулисати:

да ли је могуће у потпуности имати познање Бога помоћу свакодневно спознајног апарата?˙

Odgovor na to pitanje ovisi šta pojam Bog predstavlja. Pokušao bih to objasniti na slijedeći način:

Pretpostavimo jedan krug u kojem se nalaze sve stvari o kojima imamo spoznaju da postoje. Iz tog kruga moramo ukloniti sve stvari za kojem greškom smatramo da postoje. Taj krug (skup svih postojećih stvari koje su nama zbilja poznate) je opet u većem krugu koji sadrži naš krug kao sve stvari koje postoje, ali nama nisu poznati (nisu u našem krugu).

Eh sad, kako proširiti naš krug, odnosno kako poznati stvari koje nam nisu zasad poznate, ali koje su u velikom krugu što sadrži doslovno sve što zaista postoji? Kako to učiniti, a da nam ne promakne greška da u naš krug dovedemo nešto što zapravo nije sadržano u velikom krugu? Naime, naša mašta može mnogo toga proizvesti. Kao primjer navedimo zelenog nosoroga sa 14 nogu, koji velikom vjerovatnoćom ne postoji zaista, ali kojem samim time (nismo sigurni da li zaista postoji) nije mjesto u našem krugu. Da li je u onom većem krugu, za nas sada nije bitno.

(S)poznati nešto možemo zaista samo ako se ono na neki način podudara sa već poznatim. Danas poznajemo mnogo stvari koje nam u srednjem vijeku nisu bile poznate kao egzistirajuće (ili kao moguće da egzistiraju): sićušne stvari kao bakterije ili virusi, ili radio valovi, Super Nove i slično. No, sve te stvari s kojima smo zaista proširili naš krug smo otkrili putem samo jednog načina. Naime, putem naturalističke metode istraživanja.

Niti u Bibliji, niti u Kur'anu ili sličnim knjigama nisu opisani kvazari, galaksije ili virusi. Ponekad su proširenju našeg kruga zaslužni pojedinci, kao npr. Demokrit sa atomima ili Giordano Bruno koji je naveo da su zvijezde u svemiru kao naše Sunce, a ne kao svetiljke na nebu. Ali, i njihova zasluga je počivala na prvotnoj špekulaciji. No, moramo si priznati da na svaku špekulaciju koja se ispostavi tačnom dolaze hiljade špekulacija koje su se ispostavile pogrešnima. Iz toga slijedi da vjerovatnoća egzistiranju nečeg, koje odudara on nama do tad poznatog, je jako mala.

Dakle, od hiljade stvari koje si možemo zamisliti da egzistiraju na kraju ostane samo jedna koja zaista i egzistira. Ali, i ona je otkrivena metodom istraživanja koja se isključivo naturalistički sprovodi/primjenjuje. Sve druge stvari mogu nekad biti ishod slučaja, ali većinom sistematski završavaju u nekom ćorsokaku na putu do našeg kruga.

Stoga, moguće je da postoje neke stvari, o kojima nikad nećemo saznati (i zauvijek ostaju van našeg, ali i dalje prisutni u većem krugu) da egzistiraju. Ali, to su stvari o kojima bi mogli imati spoznaju kada informacije o istima ne bi bile izgubljene ili nedostupne. O tome se opet može špekulirati, kao i o stvarima koje ne postoje.

Ostatak onog što zaista možemo poznati kao postojeće, možemo samo saznati/spoznati kada primjenjujemo i uspoređujemo s onim što već poznajemo - a to je metoda naturalizma. To znači da sve što postoji se, u principu, može spoznati metodom naturalizma, ili nikad.

A, to opet znači da: Ako Bog postoji, onda je On bar principijelno dostupan naturalističkoj metodi i tada bar teoretski može biti prisutan u našem krugu. Da li će ikad definitivno biti, to je za sada otvoreno. Ili, kada On nije pristupačan toj metodi, tada On i ne može biti u našem krugu - jer tada se ne razlikuje od zelenog nosoroga sa 14 nogu.

Dakle, to je logički preobrat onom što teisti često tvrde: Bog je u principu dostupan naturalističkoj metodi, ili je definitivno van našeg kruga. To vrijedi i za sve što egzistira: Ili možemo spoznati da egzistira (i tada može biti u našem krugu) ili ne možemo (i tada nije u našem krugu). Bilo da je riječ o Bogu, Higgovim tvarima, stringovima itd. - ono mora biti u principu dostupno naturalističkoj metodi istraživanja.

Kada kažem logički preobrat teističkoj tvrdnji, onda se mora znati da teisti često tvrde da Bog jeste u našem krugu (krug u kojem se nalaze sve stvari o kojima imamo spoznaju da postoje), ali da nije ni u principu dostupan naturalističkoj metodi istraživanja (ili provjere). A, to je opet proturiječno. Jer, ono što jeste u našem krugu, jeste dostupno naturalističkoj metodi. Ono što nije, ono je van našeg kruga. Da li je u velikom krugu tada za nas nije bitno, jer riječ je o tome da li jeste ili nije u: našem krugu.

Е сад ту има доста чињеница које нисмо разјасниил:

- да ли а приори полазимо са становишта да је наш спознајни апарат апсолутно објективан и неподложан застрањењима, кривим тумачењима (духовном сљепилу ако хоћете)?

Objektivno znači da je neka tvrdnja neovisna o subjektivnoj perspektivi pojedinca, ali i da je nešto, neovisno o subjektivitetu, shvatljivo i pojašnjivo. Ako je podložna zastranjenjima, onda nije objektivna. Dakle, polazim od stanovišta da je objektivno, neovisno o subjektivitetu, shvatljivo i pojašnjivo - i kada ono nije podložno zastranjenjima.

- ако је одговор на претходно питање позитиван, онда - да ли је могућа спознаја надпросторног и надвременског Бога опажајним апаратом који једино искуство има из тог система - односно са антропоцентричног стајалишта?

Ponovio bih: Ako Bog postoji, onda je On bar principijelno dostupan naturalističkoj metodi i tada bar teoretski može biti prisutan u našem krugu. U suprotnom je van našeg kruga, i tada nebitan.

Прије истраживања дубина океана и крајева свемира свако озбиљан ће прво дуго истраживати да ли та његова подморница/свемирска летјелица има функционалну апаратуру, да ли су телескопи и камере исправни, да ли је могуће да се догоди услијед екстремних услова да сочива замагле итд.

Pri navedenom primjeru se slažem.

Самим тим био би ред да се прво позабавимо људским спознајним апаратом (чулним и рационалним) те његовим дометима и могућностима, а поготово питањем са којих становишта крећемо у то истраживање којим желимо истинито познање.

Tačno. No, moram opet naglasiti da ukoliko to nije slučaj (ukoliko nismo u stanju da spoznamo, pa bar principijelno), onda svaka rasprava o tomu postaje besmislena. Naime, zašto i kako raspravljati o (ili pri) nečemu, ako nemamo (niti možemo imati) pojma o čemu se raspravlja.

P.S: Bit ću odsutan par sati. Dakle. imate dovoljno vremena da opširnije reagujete na moj komentar (u smislu: slažem se, idemo dalje ili ne slažem se, jer).

[Ateist]

Da li će biti nastavak diskusije?

[grigorije22]

U Kuranu se opisuje Veliki prasak.

[Grizzly Adams]

Добро ти је ово разматрање о натурализму. Дакле, Бог је изван "нашег круга", тј. изван домета научне методе зато што није део нашег постор-времена. Зато једини начин да сазнамо о Богу јесте оно што верници зову "натприродно откривење", о Богу можемо да нешто сазнамо само ако нам се Он "јави". Натурализам је ту потпуно беспомоћан.

[Ateist]

Добро ти је ово разматрање о натурализму. Дакле, Бог је изван "нашег круга", тј. изван домета научне методе зато што није део нашег постор-времена. Зато једини начин да сазнамо о Богу јесте оно што верници зову "натприродно откривење", о Богу можемо да нешто сазнамо само ако нам се Он "јави". Натурализам је ту потпуно беспомоћан.

Mi poznajemo samo naš krug, šta je, i da li je, van našeg kruga je tada samo špekulacija. Dakle, ako se može spoznati Bog, onda je On u našem krugu i tada je to dokazivo. Ako to nije (dokazivo), onda je On samo špekulacija (kao što je i zeleni nosorog sa 14 nogu) - jer je van našeg kruga.

No, ako je kontradiktoran, tj. ako njegove osobine su međusobno proturječne, onda On kao takav (s tim osobinama) definitivno ne postoji (niti u našem, niti u većem krugu), ili su naši navodi o Njegovim osobina pogrešni. Ali, i tada (ako naši navodi o Njegovim osobinama nisu tačni) On ostaje i dalje samo špekulacija - jer nema dokaza, te stoga je i van našeg kruga (i samim time je tada špekulacija).

Dakle, jedina mogućnost da bude u našem krugu (tj. da znamo da postoji) je da bude dokaziv. Sve drugo su ili špekulacije ili definitivno ne postoji (kada je proturječan) ili su naši navodi o Njemu netačni, ali i tada On ostaje samo špekulacija.

[Grizzly Adams]

По дефиницији појма "Бог", нама је немогуће да у потпуности спознамо његове "особине". На пример, Бог је "изван времена". За њега време не протиче као за нас. Он је "изван простора", нема просторни облик и волумен... Ми можемо да га спознамо само индиректно преко његовог "деловања" на свет.

Већ сам навео, али да поновим, овај одломак из "Космоса" Карла Сагана који говори о врло сличној ствари:

Дакле, да направимо аналогију - читав наш простор-време је "флатленд". Бог је биће из треће димензије. Ми онда немамо апсолутно никакве могућности да разумемо Бога и трећу димензију, осим у оној мери у којој нам се Он "објави" у флатленду. Али то је опет само делимично, јер ми можемо да видимо само његов 2D "пресек", а не у све три димензије.

Нити имамо могућност да га "истражујемо" јер колико год трчали около по флатленду, нећемо моћи да досегнемо трећу димензију...