Ateist

Tada ne bi bila granica gdje već jeste. Nego, moj primjer dočarava ono što već jeste: različito ipak vrijednujemo određene stadije.

To je stvar dogovora, kao što je i punoljetnost, baš zbog neodređenog definitivnog vremenskog perioda. No, nemogućnost da se odredi trenutak kod svakog jeli ili nije definitivan čovjek, nije argumenat da se potpuno zabrani mogućnost abortusa. Ponovit ću još jednom da srce nije indikator da li stmo već čovjek ili ne, a parafriziram da se srce čuje stetoskopom u 23 nedjelji - jeli to takođe argumenat? I, pitam i tebe, u kući koja ima dvije sobe i koja gori, imaš mogućnost da spasiš sadržaj samo jedne sobe (u jednoj je beba, u drugoj hladnjak sa oplođenim jajnim ćelijama) - šta ćeš spasiti? Kada odgovor sebi daš, vidjet ćeš da i ti činiš vrijednovanje na osnovi "određenog vremena/stadija" razvitka.

Već sam ti odgovorio na to pitanje: spermić, sam za sebe, nije potencijalni čovjek. Nije riječ o potencijalu (jesi plodan ili nisi, ili jeli ona ili nije), već je riječ o potencijalnom čovjeku (začećem). P.S: Da li se možemo složiti oko tvrdnje da "blizanci" mogu nastati na 4 načina prirodnim putem (tada mogu biti siguran da li pričamo o istom ili ne)?

Tačnije: Začeće = potencijal za nastanak čovjeka ili više njih, ali nikako definitivno čovjek ili više njih. Glede ostatka, ili ja tebe ne razumijem ili ja nisam dovoljno jasan te ti mene ne razumiješ (što uzimam kao veću mogućnost, jer nisam dovoljno vičan našem jeziku, to se da i primjetiti po sastavu mojih rečenica). Naime, sumnjam da ne mislimo na isto.

Nije bitno sada, jer to nije suština mojeg argumenta. što se tiče tkiva, možda je pogrešna riječ, ali ja ne poznajem drugu.

Ne, jer tek nakon osam ćelija, one dobivaju određenje šta i kako da se razvijaju kasnije (u organe ili tkiva). Dakle, one imaju 50/50% DNA od majke i oca, ali kako će isti da se (ras)podijele (npr. više ličiti na majku ili oca) to se tek nakon tih 8 ćelija počinje određivati. To je jako rijedak slučaj, ali teoretski moguć. Oni sadrže od majke isti genom, ali se razlikuju po očevom (tzv. dvoćelijski razvoj). Mogu, to većinom i čine, izgledati identično (kao jednojajčani blizanci), ali ne i nužno. Dakle, govorim o teoretskoj mogućnosti. No, sama ta mogućnost (da izvedemo više osoba iz jednog začeća) osporava navod da začeće je već čovjek, kada se iz istog mogu izvesti mnogi. Samim time rasprava da li će izgledati identično, ili isti DNA imati nije bitna, već ta mogućnost izvedbe više osoba iz jednog začeća (da li jednoćelijski ili dvoćelijski itd i sl.)

Taj termin je upotrebljen/naveden od drugog. Ja sam ga samo parafrizirao. Što se tiče totipotencije, ona je već dokaz da to nije čovjek, već potencijal za isti (ili čak i bezbroj). Spermić i jajna ćelija se spajaju, i čine jednu ćeliju koja tada ima moć totipotencije (svako djeljenje do osam ćelija takođe). Dakle, spermić i jajna ćelija imaju sve informacije za "sastav" budućeg čovjeka, ali svaka sama za sebe nisu potencijal za čovjeka. Zanimljivo je, kada bi izveli iz totipotencije ćelija nastanak, recimo, 4 definitivna čovjeka, da oni ne bi bili "blizanci", pa ni uvjetno mnogo slični iako potiču od iste početne ćelije. Sama ta činjenica govori u prilog da začeće ne može biti već čovjek, nego samo potencijal da bude čovjek (ili viŠe njih). Ili drugačije: Ta totipotencija je, kada bi se "umjetno" razdvajala u nove "skupine" je neŠto kao "uvijek ponovno začeće". Znači, kada bi recimo prvih 8 ćelija odvojili jednu od druge, one bi se ponovo dijelile i imali bi na kraju (pustimo da teče svojim tokom) 8 potencijalnih ljudi.

Tek 23. sedmice se čuje stetoskopom. I, to je sada argumenat? Srce samo te ne čini čovjekom, već kada je sve razvijeno što te čini čovjekom (u smislu ljudskog bića). A, to je period od 9.-14. sedmice (pretežno 12. sedmice je sve razvijeno)

To nije tačno. Ili se ne čita već napisano, ili se jednostavno ignorira. Začeće nije čovjek, jer prethodi dijeljenju ćelija. A, do osam ćelija, svaka ćelija posjeduje totipotenciju. Što znači da je teoretski moguće iz jednog začeća izvesti bezbroj potencijalnih "neponovljivih ljudskih ličnosti". Dakle, ćelije nisu čovjek. Već, potencijal da bude/nastane ili razvije se kasnije definitivni čovjek (ili čak bezbroj njih). Samim time ostatak tvoje tvrdnje (abortus je, neovisno o stadiju razvitka "potencionalnog" čovjeka, ubistvo) pada u vodu. Ovo je jako slab argumenat.

Imamo pravilo: Svako ljudsko biće ima pravo na život. Dakle, svaka jedinka koju možemo zvati čovjekom (neovisno o starosnoj dobi, već ovisno o tome da je razvijeno koliko i čovjek - nervni sistem, unutarnji organi, krvotok - da napomenem nije u pitanju ima li ruke, šest prstiju itd.) ima pravo na život. šta tu nije jasno? Stoga, ako svako ljudsko biće ima pravo na život, onda tu nije u pitanju "pravo žene na abortus, jer je njeno tijelo", već "uskraćivanje života definitivnog čovjeka" na koje ono, kao i svi mi, ima pravo. Dakle, nije u pitanju da se silom "žena tjera da porodi", već da se ostvari pravo na život svakom ljudskom biću. No, i to pravo je takođe ograničeno iznimnim slučajevima. Ili drugačije: Pravo na život, ali ne pod svaku cijenu. Trudna žena ima pravo na abortus (do razvitka nervnog sistema itd. kod fetusa) do 12 sedmica (sasvim dovoljno da donese svoju odluku). Čak i nakon tog perioda, ali tada samo u iznimnim slučajevima (upravo zbog prava svakog ljudskog bića na život, kao i ne pod svaku cijenu). Nemoralno je, ali i krši se pravo na koje se svi pozivamo, kada bi žena i kasnije - samo na osnovi vlastitog ćeifa (moje je tijelo, radim šta hoću) - mogla da izvrši abortus, s pravdanjem da život imamo tek (što nije slučaj, a naučno je dokazano) sa rođenjem.

Ono je potencijalno, ne i definitivno dijete. Dakle, nije čovjek dok god (mrzi me ponavljanje) nema razvijen nervni sistem, unutarnje organe i krvotok (to nije usporedivo sa "nema ruku ili nogu"). Kada fetus ima to sve razvijeno, tada možemo govoriti o definitivnom čovjeku. Iz toga slijedi, da žena nema pravo da odlučuje iz ćeifa (jer je kao njeno tijelo) da li će da abortira čovjeka. Sve do tog stadija može doći u obzir abortus (po ćeifu, mada je i to moralno upitno), ali nakon tog stadija tek, i samo, u iznimnim slučajevima - ne na osnovi ćeifa.

Dodao bih: Niti svjesni (tačnije: od kada se pamti). Naime, u tom slučaju bi imali život čovjeka tek od treće i kusur godina. Grozno mi je i samo pomisliti da život čovjeka počinje rođenjem, jer bi u tom slučaju abortus dva dana prije istog bio "normala", a čovjeka (i taj sam primjer već naveo) koji ubije nekoj majci nerođenu bebu dva dana prije poroda ne bi mogao biti optužen, s pravom, za ubistvo. U tom slučaju bi, za mene definitvni čovjek, bio samo kao neka "stvar". Strašno. Mogu činiti razliku kod potencijalnog čovjeka i definitivnog (na osnovi stadija razvitka), ali ne i razliku na osnovi "unutar ili van majčinog stomaka". Za mene nema razlike između djeteta koje se porodi nakon 7 mjeseci ili djeteta nakon 9 mjeseci. No, pri takvom razmišljanju (čovjek tek od rođenja) beba od 7 mjeseci, koja je još u majčinom stomaku, ne bi bila definitivno ljudsko biće. što naravno nije slučaj.

Ne treba bolji. To je činjenica. A i, neovisno šta da se navede, oni će unatoč da zastupaju stav da od začeća počinje život čovjeka. Iako je očito je da to nije slučaj, kao i da svi mi - neovisno da li bili teisti ili ateisti - različite stadije razvijanju ka čovjeku, različito vrijednujemo. Vrijednovanje da beba, tj. definitivni čovjek, nema istu vrijednost kao embrion ili žigot, nam je zajedničko. Priznali to se sebi ili ne. To je očito kada se uzme primjer koji sam već naveo: U kući koja gori, imamo dvije sobe. U jednoj sobi dvije bebe, u drugoj jedna beba. Imamo mogućnost samo da spasimo sadržaj samo jedne sobe. Iako je odluka teška (dilema), ipak će se i teisti i ateisti odlučiti da spase dva života (dvije bebe). U kući koja gori, imamo dvije sobe. U jednoj sobi jedna beba, u drugij sobi hladnjak sa 1.000 oplođenih jajnih ćelija. Imamo mogućnost da spasimo sadržaj samo jedne sobe. Kod teista kao i ateista nema dileme šta da se spasi: svi će izabrati da spase bebu, a ne oplođene jajne ćelije iliti, kako sami tvrde, 1.000 života čovjeka. Niko, dakle niti teisti niti ateisti, neće imati noćne more što nisu spasili oplođene jajne ćelije. U slučaju, da je doista čovjek već kod začeća, teisti bi trebali da spase hladnjak sa 1.000 oplođenih jajnih ćelija, a ne bebu. Ali, to nije slučaj. Jer već podsvjesno znaju, da oplođene jajne ćelije nisu definitivno čovjek, kao što to beba jeste. Tačnije: da oni nisu identične vrijednosti. Oni će reagovati kao i ateisti, humano (spasit će bebu), ali će iracionalno i dalje (unatoč) da tvrde da je začeće već život čovjeka. Naime, kada bi to bio zaista slučaj, humano bi bilo spasisti 1.000 jajnih ćelija, a bebu smatrati kolateralnom štetom. No, to nije slučaj - priznali oni to sebi ili ne.

Ah, to je dakle snimak bebe koju Nestrpljiva posjeduje. Jasno se vide ruke, noge, srce, bubreg, nervni sistem, krvotok -> definitivno čovjek.

Nisi dosljedan logici. Već sam naveo da trenutak začeća je mit, jer je u stvari to period od oko 48h. U početku se samo dvije ćelijske jezgre spoje (spermić i jajna ćelija) u jednu. Nakon toga počinje dioba te ćelije: Iz jedne nastanu dvije, iz dvije četiri, iz četiri osam itd. Do stadijuma od osam ćelija, sve ćelije zasebno sadrže jedinstvenu sposobnost: totipotenciju. To znači: Svaka ćelija se može razviti u jednu jedinku (jedan individuum). Dakle, teoretski bi se moglo razviti iz jedne oplodnje najmanje osam kasnijih individua (opet teoretski kod svake bi nanovo mogla se činiti dioba). No, tek nakon petog dana oplodnje, dolaze signalni molekuli na scenu. Oni "naređuju" ćelijama šta će postati, tako da one čine formu koje će kasnije da se razvijaju u organe i tkiva. A, te "pripreme" razvijanju unutarnjih organa, krvotak i nervnog sistema, traju određen period, i tek kada se u jednom klupku razvije nervni sistem, unutarnji organi i krvotok (otprilike od 9-12 sedmice), tek tada to možemo smatrati čovjekom. Ili jasnije: Tek od tada mi to možemo zvati početkom života čovjeka.Sve prije toga je potencijalni, a ne definitivni čovjek. Kao što nacrt kuće, ili i temelj iste, nije definitivno kuća...