Zasto sv. Sava autokefalnost nije trazio od maticne Ohridske arhiepiskopije?

[carjunaka]

пре 1 минут, ekdikos_apomahis рече

Не писе баш тако, него "признајући пак проглашено јеинство... прима образовану", али рецимо да "писе" баш тако како ти наводиш, Ко ту коме шта дарује? Ове четири су биле аутокефалне и сад су ујединиле. (Додуше, Цетињска митрополија није могла бити аутокефлана јер јој нико никада није даровао ту атуокефалност, али нећемо да цјепидлачимо).

Autokef. crkve su se ujedinile, i obrazovale novu crkvenu organizaciju. Posto je rec o novoobrazovanoj (=novoformiranoj) Crkvi, njoj treba priznanje, i to joj Vaseljenska daruje, (doduse za pare, ne znam jel onda darovanje).

 

Cetinjska je, kao i Karlovacka bila autokefalna, i to se vidi i u diptisima moskovske i carigradske, i u tomosu, i u odluci o ujedinjenju PCuCG sa PCuS, i u ustavu PCuCG, i u apsolutno svim izvorima iz tog perioda koji se bave temom.

[Dragi]

Zašto se potencira ta neka autokefalija Crkvu u Crnoj Gori, kada je sami Pravoslavci u Crnoj Gori ne žele?

I da mi niko ne dolazi sa crnogorskom nacijom! Sama definicija crnogorske nacije iz 1945. jeste da su Crnogorci državna nacija, ali po narodnosti da su Srbi. Tek posle 1997 nastaje nova, "dukljanska" ideologija, a stvorili su je bivši ideolozi velikosrpskog nacionalizma poput Jevrema Brkovića. Ideologija im je propala a sebi su smuvali, izmislili, jednu novu: Sada su nacionalni Crnogorci, nikad Srbi. A sedamdeset godina, ceo život, bili su Srbi... Da se junaci, kao ideolozi jednoga Radovana Karadžića, možda nisu uplašili Den Haag'a, pa su se brzo proglasili nacionalnim Crnogorcima? Hm.

Osim toga, svetosavska autokefalija je, u početku, za "sve srpske i primorske zemlje". Ona nije Crkva Srbije, jedne ili druge države, nego svih srpskih i primorskih zemalja, u koje spadaju i Rasija (Raška) onoga vremena, koja je obuhvatala i severnu Crnu Goru do Nikšića, onomad Onogošt po imenu, kao i Dioklicija (ne znam odakle potiče ono ime Duklja, starinski je Dioklicija), prilično trećina današnje Crne Gore. Vaistinu, današnja Crna Gora je u srednjem veku u najvećem delu pripadala Rasiji, tako pola Crne Gore. A i Dioklicija, sa trećinom današnje Crne Gore, je bila srpska, ovo nije niko sporio sve do 1930-ih, kada u Zagrebu nastaje ideja o nekakvom crvenohrvatskom poreklu Crnogoraca. Za koje, tu Crvenu Hrvatsku, ja lično smatram da je možda falsifikat iz 16. veka, zato što je sasvim izvan konteksta ondašnje rimokatoličke nauke ("isusovci") za Jugoslaviju (starinski Ilirik), po kojoj Pravoslavci, Rimokatolici i Muslimani u Srbiji, Vojvodini, Slavoniji, Bosni, Hercegovini, Dalmaciji i u Crnoj Gori govore istim jezikom, koji se ali znatno razlikuje od hrvatskog jezika (Bartol Kašić, Matija Petar Katančić i drugi). Ali dobro sad...  

Niko ne spori da je cetinjska mitropolija bila autokefalna, ovo sa jednim tomosom, gramatom ili bez toga. Ali ova autokefalija nastaje posle nasilnog ukidanja pećke patrijaršije od strane osmanskog carstva. A i po svom sopstvenom statutu cetinjska mitropolija jeste jedna "srpsko-pravoslavna" Crkva. Ne crnogorsko-pravoslavna, ne grčko-pravoslavna, nego srpsko-pravoslavna.

Jednostavno su nam Turci u 1766 ukinuli Crkvu - jedan deo je pripao carigradskoj patrijaršiji; dok srpski krajevi, koji nisu bili u sastavu osmanskog carstva morali su crkveno novo da se organizuju. Nastaje karlovačka mitropolija, i cetinjska. Karlovačka mitropolija je na teritoriji Carske Austrije, dok se cetinsjka mitropolija obraća pravoslavnoj Rusiji, od koje dobija veću pomoć i zaštitu. Tada je Carska Rusija postala glavna evropska sila, koja je mogla da vrši pritisak na osmansko carstvo.

1766 su nas nasilno razjedinili - 1920 smo se ponovo ujedinili! 1922 dobijamo najzad i tomos, kao Pravoslavna Crkva u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca. Ustvari drugačije, modernije izlaganje za ono starinsko "sve srpske i primorske zemlje".

Neko bi rekao: "A kad je tako, zašto ste niste ranije ujedinili?" Zato, što ranije nismo imali demokratske države, sa slobodom veroispovesti! Ovo lepo vidimo po austro-ugarskoj nagodbi iz 1867, kada se Carska Austrija transformiše u federalnu Austro-Ugarsku, te carskim ukazom iz 1870. nastaje bukovinsko-dalmatinska mitropolija, a pridružene su joj dalmatinska i kotorska eparhija iz karlovačke mitropolije. Ovde Crkvu, i narod, nije niko pitao.

A sa obzirom na cetinjsku mitropoliju, koja sama sebe definiše srpsko-pravoslavnom, šta ćemo sa Bokom Kotorskom, od Hercega Novog do Budve, koje su do 1873 u sastavu karlovačke a od 1873 u sastavu dalmatinske mitropolije? Boka postaje crnogorska-primorska tek sa ujedinjenjem u jednu zajedničku srpsku pravoslavnu Crkvu.

[carjunaka]

Eo jos jedan neznalica, istoricar Georgije Ostrogorski, navodi da je Ohridska arhiepiskopija ostala autokefalna i nakon osvajanja Vasilija II

Ah što je ovo, a kako se ne omakne bar nekom strucnjaku da napise sto je na srcu srpstvopoklonicima 🥲

(poslednji pasus 295. str.)

https://www.scribd.com/doc/312994956/Georgije-Ostrogorski-Istorija-Vizantije-srp-pdf

[carjunaka]

Пре сат времена, Dragi рече

Zašto se potencira ta neka autokefalija Crkvu u Crnoj Gori, kada je sami Pravoslavci u Crnoj Gori ne žele?

Ne potencira se, no prosto to je fakat, bila je autokefalna, bukvalno svi izvori toga vremena potvrdjuju.

[carjunaka]

пре 2 часа, ekdikos_apomahis рече

Није. Ко је даровао аутокефалију цетињској митрополији? Сабор Либерала и СДП?

Pecka patrijarsija je ugasena, osim mitropolije nase divne i ponosite. Da te podśetim da, ka sto sam vec reka, u Pravoslavnu Crkvu pitanje autokefalije nije kanonski uredjeno, te nije uredjeno na koji nacin se stice autokefalija (i da je to trebala bit tema na Kritu, but Vaseljenska nije zeljela).

A sad vi sto osporavate ono sto su priznale i ruska i carigradska (vidi se u diptisima), sto je u tomosu SPC, i u odluci o ujedinjenju, Nikodim Milas takodje potvrdjuje, to je vec patolosko obozavanje nacije koje zaslepljuje za ocigledno. Da nije Slavko Perovic pisa tomos? 😆

пре 2 часа, ekdikos_apomahis рече

У УПЦ архиепископ је нижи од митрополита. Старјешину бирају сами али га потврђује московски Патријарх са својим Синодом.

A vidis ohridskog nije potvrdjivao vaseljenski

пре 2 часа, ekdikos_apomahis рече

Па како то дарују, а нигдје не помињу да дарују?

Kako ne spominju, pise lijepo "priznajemo...", a sta bi imali da priznaju i da se kupuje tomos ako je to vec postojeca organizacija a ne nova...

 

пре 2 часа, ekdikos_apomahis рече

Куку, откуд московска патријаршија у то доба? Како је Петра II руски синод унаприједио у митрополита ако је био аутокефалан?

Dje pise patrijarsija, reka sam moskovska?

A ovo drugo je smijurija, pa ruski sinod je unio  mitropoliju Crnogorsku u diptih (mora bit da je neko iz LSCG bio u Sinod). Ako hoces da reces da je mitropolija bila dio Ruske Crkve, onda eto, Ruska joj je priznala autokefalnost nakon toga. Ako je dio druge crkve, onda kako joj ruska daje titulu mitropolita (po tvojoj logici ne moze)? A ako nije ni ruske ni druge, onda je autokefalna, kao sto vidimo iz izvora.

[carjunaka]

Još jedan srpski autor, Đoko Slijepčević 

"Za vreme svoga dugoga postojanja, od 1018. do 1767. godine, Ohridska arhiepiskopija je igrala važnu ulogu. Njezinu avtokefalnost su poštovali i srpski vladari od koji je dobila povlastice..."

https://www.scribd.com/document/220886568/Makedonsko-crkveno-pitanje-Djoko-Slijepcevic

[Dragi]

Samo kratko, ima se nesporazum: Ohridska arhiepiskopija bila je uvek u sastavu carigradske patrijaršije!

Ona je imala jednu vrstu autonomije, ali da li je bila autokefalna, ovo sada ne znam - no i da je bila, ta autokefalija nije bila u smislu da je bila odvojena od carigradske patrijaršije.

---

Makedonsko pitanje nije jednako crnogorsko pitanje. Naime, u Makedoniji nismo znali ko je Srbin, ko Bugarin, a ko bi li se smatrao ni Srbinom ni Bugarinom nego nešto trećem. Za ovu treću grupu nastao je pojam makedonski Sloven, Makedonac. Mada prvi, koji su koristili pojam Makeodnac, bili su Bugari u drugoj polovini 19. veka, kao sinonim za jednu njihovu zapadnu Bugarsku.

Crnogorci su Srbi. Ovo znaju i takozvani Milogorci. Psihološki gledano rekao bih da je njihov lični poraz, ako imaju potrebu da zabranjuju sve srpsko u Crnoj Gori. Bolje bi im bilo da potraže jedan kauč kod jednog Freud'a, stvarno... 

Makedonija - ovde lingvistička nauka veli, da se tu graniče dve grupe Južnih Slovena, zapadna grupa (mi Srbi, Hrvati itd.) i istočna grupa (Maćedonci, Bugari). Ta granica zapadne i istočne grupe Južnih Slovena polazi od reke Timoka, ide uz Moravu, spusta se na Osogovo (tromeđe Srbije, Maćedonije i Bugarske), ide južno od Skoplja do Pologa (region u severnozapadnoj Maćedoniji) i najzad do reke Drim u severnoj Albaniji. Ovde, vele, je lingvistička-topografska granica nas, kako ja kažem, štokavaca i bugaraša, zapadne i istočne grupe Južnih Slovena. Maćedonci su deo istočne grupe, odnosno veći deo Maćedonije.

Istorijski, nismo nikad ni polagali nekakvo pravo na južnu Maćedoniju, sve do 1913. Takozvanu Staru Srbiju smatrali smo prilično južno do gore navedenoj liniji, znači do te neke granice zapadne i istočne grupe Južnih Slovena. Tek 1913., kada su nas izdali Bugari oko Albanije, mi smo, kao kompenzaciju, zauzeli južnu Maćedoniju. No i da suparnička Bugarska ne bi postala prevelika, i prejaka. Dakle, osvajanje južne Maćedonije bio je čist geostrateški interes. 

Ali ovim makedonsko pitanje nije bilo rešeno, naročito ne od strane Bugara, koji su samo čekali priliku da zauzmu Maćedoniju - dva puta im je to uspelo, za kratko vreme (1916-18, i 1941-44/45). 

Komunisti su gledali da reše makedonsko pitanje, tako što su proglasili maćedonsku naciju 1945. godine. A da ne bi ispalo da je umereno protiv Bugarske, proglasili su i crnogorsku naciju! Eto, kako nastaje crnogorska nacija - da bi Maćedoniju sačuvali za Jugoslaviju. Ovim su neutralisali optužbe Bugarske, koja i dan danas smatra Maćedoniju i maćedonsku naciju za "velikosrpski projekt".

A Crnogorci su proglašeni nacijom, ali i dalje su bili Srbi kao narod; a jednoga dana, kao, mogli bi da se ujedine sa Srbijancima u jednu srpsku naciju... Komunisti su izmuvali formulaciju crnogorske nacije, koju niko nije pravo razumeo (jesu svi bili "buržuji"). Ali to nije bilo ni potrebno, pošto cilj crnogorske nacije nije bilo razdvajanje Crnogoraca od Srba, nego da Maćedoniju sačuvamo za Jugoslaviju.

I zbog toga, MPC ako želi da ide, neka ide. Nije da pozdravljam, naprotiv. I ljutim se na Vartolomeja, Bog mu vratio... Ali kako ono veli carski zakon, regula aurea: Kako želiš da se tebi učini, isto tako i ti učini drugima! I pošto želim da imam moju narodnu Crkvu, i da mi ne vladaju stranci, Grci, bilo ko, ovo pravo moram da priznam i Maćedoncima. Neću da im mi Srbi budemo njihovi Grci.

Za Crnogorce ovo pravo ne važi, jer Crnogorci jesu Srbi. I kako ja ne delim nijedan drugi narod, uzimam za pravo da niko ne deli ni moj narod.

[Dragi]

U suštini, srpsku Crkvu čine beogradska, karlovačka, cetinjska, bosanska i dalmatinska mitropolija. Ovo je naša istorijska srpska Crkva, ove petoro mitropolije. Sve ostalo dolazi i odlazi. 

[Bokisd]

On 11.6.2022. at 19:02, Dragi рече

To je istorija. Srbija u vreme svetog Save vodi dva veka državnu tradiciju, počevši sa Stefanom Vojislavom u Diokliciji (Duklji). Sin mu Mihailo postaje prvi srpski kralj, krunisan od pape, a dobijamo i rimokatoličku arhiepiskopiju za "sve srpske zmelje između Save, Drima (reka u severnoj Albaniji) i Bojane", od Bosne do Rasije (Raške) i Dioklicije (Duklje). Mihaila će da sledi Konstantin Bodin, koji će, iako kratko vreme, da se u Prizreni proglasi za bugarskoga cara. Onda dolazi Vukan, raški župan, ali "Srbin i glavni vladar Dalmacije" u Aleksijadi jedne Ane Komnine. Vukana sledi Uroš Stari, koji ima toliki ugled da ugarski kralj Bela II ženi njegovu ćerku Jelenu, dok će njezin mlađi brat Beloš da postane palatin (premijer) Ugarske, kasnije ban Slavonije, nauzvrat stariji Uroš Mlađi će da nasledi oca Uroša Starog u Srbiji. Potom imamo Desu i najzad sinove Zavide, sa Nemanjom. Srbija nije nastala sa svetim Savom - ona postoji vekove ranije. I priznata je nacija. Srbin po majci Jeleni, Gejza II, je čak kralj velike Ugarske. Srpske dinastije u 12. veku vladaju ne samo srpskim zemljama, nego i Ugarskom i sa njom i Hrvatskom, Slavonijom, Slovačkom, Rumunijom itd. Ali fali nam nešto, što u narodu kuva već vekove: Jedna samosvojna, slobodna, samostalna narodna Crkva! Koja nije ni grčka ni rimska Crkva, nego srpska, slovenska. I ovaj narodni zavet je ispunio sveti Sava. 

Možda je vreme da malo preispitamo tu grčku "ortodoksiju" i da moramo da budemo orijentalci..? A apostolsko nasledstvo imaju i Rimokatolici, i Anglikanci, Monofiziti i drugi. Ja sam za svetosavsku Crkvu, koja, ali, mora da bude u sastavu jedne vaseljenske Crkve, jer jedino tako možemo da ostanemo Crkva a da ne padnemo u jeres i ne postanemo sekta. Ali da'l Rim ili Carigrad, iskreno boli me uvo.

I da, jesam za nacionalnu Crkvu. Jer drugi ne žele sa nama. Ali žele da uzmu od nas. A nismo ni jedini. Jermeni, Egipćani (Kopti), Englezi i drugi, i oni imaju svoju nacionalnu Crkvu. Grk, koji osuđuje druge nacionalizme da bi sam bio najveći nacionalista, sigurno neće da mi bude gospodar, ili vladika.

Znam nismo nastali sa sv.Savom i sv.Simeonom Nemanjom, ali su nam oni ucvrstili pravoslavlje i podarili nam nasu Crkvu na temelju Vizantije i te ortodoksije i simfonije crkve i drzave.

I zato sam te i pitao zasto suprostavljas nasu Crkvu i drzavu prema Crkvi i drzavi Vizantije i Carigrada, mi smo tada bili ista ortodoksija i Pravoslavlje i razliciti smo i od Rima i Rimokatolika i Anglikanac i Monofizita, ne daj boze da Monofiziti imaju apostolsko nasledje, tu si debelo omano.

Mislim da si malo pomeso taj danasnji Grcki nacionalizam i nacionalizam Kopta i Engleza sa pricom oko toga kakva treba da bude nasa SPC koju nam je sv.Sava ostavio.

[Bokisd]

On 12.6.2022. at 1:11, carjunaka рече

Još jedan srpski autor, Đoko Slijepčević 

"Za vreme svoga dugoga postojanja, od 1018. do 1767. godine, Ohridska arhiepiskopija je igrala važnu ulogu. Njezinu avtokefalnost su poštovali i srpski vladari od koji je dobila povlastice..."

https://www.scribd.com/document/220886568/Makedonsko-crkveno-pitanje-Djoko-Slijepcevic

Bre Care gubis se pomalo zato sto nisi concetracion, pa vec si postavio neke tekstove da je to drugo postojanje.... (i prvo postojanje nema veze Ohrida sa Justinijanom, .... jel vidis sta gore pise da je to ,....pravna fikcija.....u smislu da postoji identitet izmedju Justinijane i Ohrida i da je Justinijana koriscena samo kako bi se kao ojacala kanonska osnova za neke izmisljene privilegije i autokefalnost Ohrida).....i to drugo postojanje je u stvari vezano sa autokefalnom Bugarskom crkvom koja je u to vreme imala katedru u Ohridu, znaci Ohrid je preko BC imao autokefalnost i kada je BC presla u Trnovo tu autokefalnost je Ohrid i izgubio, ali je ostalo ime Ohridska autokefalna arhiepiskopija, i to ime .... autokefalna,... kao neka titula, titularan i pocasni naziv, pa koliko se secam u Ruskoj crkvi mnogi episkopi imaju titulu arhiepiskopa, ili Mitropolit i arhiepiskop Cetinjski, jel to znaci da su autokefalni sto se nazivaju i arhiepiskopi, pa to je samo titularno.

E tako je titularno nazvan i arhiepiskop Ohridski i ostalo je i titularno da je kao autokefalna, i to su ovi neki crkveni istoricari i tako navodili Ohrid kao autokefalan, ili kao titularno, ili mozda cak i ne razumevajuci da je to titularno autokefalija.

[Вилер Текс]

пре 15 часа, carjunaka рече

Ne potencira se, no prosto to je fakat, bila je autokefalna, bukvalno svi izvori toga vremena potvrdjuju.

Ако ти је до Цркве, моли се за њено јединство. 

[Bokisd]

On 11.6.2022. at 19:23, carjunaka рече

Trnovska se razvila vremeno, nije odmah nakon gubitka Ohrida. Ohridska nastavlja da postoji nakon pobede Vasilija II, kontas ba?

Crkve su pomesne a ne etnicke organizacije, zato je bugarsko pretendovanje na ohridsku katedru besmisleno.

Valjda Ohrid nastavlja da postoji nakon preseljenja BC katedre iz Ohrida u Trnovo. I Ohrid nastavlja da postoji dalje pod Carigradom, SPC i ne secam se mozda i pod jos necijom jurizdikcijom.

I onda sta cemo sa dijasporom, da sve damo Vaseljenskoj, eto ona nije etnicka nego cisto pomesna. Mislim da BC ima odredjeno pravo da prisvaja Ohridsku arhiepiskopiju, bar istorijski.

[Bokisd]

On 11.6.2022. at 20:17, carjunaka рече

Kao sto vec rekoh, car je pistavljao cak i rimske pape u jednom periodu, i carigradske patrijarhe, i druge poglavare pod njegovom kontrolom. 

Au, al si ovde omanuo .... .... tako ti isto sa carem Vasilijem, niti je mogao da daje autokefaliju, niti da postavlja legitimno i kanonski, mislim moze da postavlja koga hoce i ko mu odgovara jer ima carsku vlast i silu, ali patrijarsi i pape se postavljaju saborno i crkveno i liturgijski u episkopsku sluzbu.

I car Vasilije nije dao autokefaliju BC u Ohridu gde je bila katedra, nego nije priznao patrijarsiju BC i onda je ostala 'samo' kao BC autokefalna arhiepiskopija sa sedistem u Ohridu, jer tu autokefaliju je BC imala odranije, bese 10.vek.

I pazi car daje autokefaliju nekoj crkvi, nonsens par exellence, valjda svi znamo da se autokefalija moze dati samo crkveno i saborno i od legitmnih episkopa crkve, car to moze samo da potvrdi i prihvati i da carski garantuje i brine za crkve na razne nacine.

[Milan Nikolic]

Не знам шта се са овим човеком расправљате.

[Dragi]

пре 46 минута, Milan Nikolic рече

Не знам шта се са овим човеком расправљате.

Ko je taj?