Архимандрит Петар (Драгојловић): Не мораш сине, не мораш

[mirko1929]

пре 10 минута, Bokisd рече

e bre Mirko ..... pa ovo prvo odstupa od cele tvoje postavke stvari....  

Pa dobro, bio sam "malo" ekstreman po pitanju seksualnosti, video si svetog Jeronima, nisam ja to izmislio. Postojale su, i postoje razne struje po svakom pitanju u PC. Katolici nemaju tih problema, oni su sve zivo (i nezivo) dogmatizovali i nema latitudinarijanizma i teologumeni. Istina, ja jesam imao poprilicno katolicke stavove po pitanju seksualnosti, mada bi verovatno i neki inkvizitor iz 13. veka bio manje autistican i binaran u svom razumevanju iste.

[Bokisd]

пре 14 минута, mirko1929 рече

Pa dobro, bio sam "malo" ekstreman po pitanju seksualnosti, video si svetog Jeronima, nisam ja to izmislio. Postojale su, i postoje razne struje po svakom pitanju u PC. Katolici nemaju tih problema, oni su sve zivo (i nezivo) dogmatizovali i nema latitudinarianizma i teologumeni. Istina, ja jesam imao poprilicno katolicke stavove po pitanju seksualnosti, mada bi verovatno i neki inkvizitor iz 13. veka bio manje autistican i binaran u svom razumevanju iste.

E, pa sad Mirko, kako onda oces da pricamo i polemisemo   kada sad izgleda kao da malo menjas i ublazujes svoje stavove za koje si od pocetka na forumu tvrdio da su tacni. I sad se jos pozivas na neke razne (teoloske) struje u PC povodom odredjenih pitanja i onda i ovog naseg pitanjca i ispada puj pike ne vazi vise skoro sve sto si dosad pisao na forumu.

Ali, dobro, necu da cepidlacim i da insistiram, ako si vec malo ublazio stavove..... (i mozda dolazis na moju poziciju....)

Nisam jos video od Jeronima, spremam odgovor i pravo da ti kazem malo si me iznerviro u predhodnoj poruci i mislio sam da ti malo 'zesce' odgovorim i vec sam opet poceo malo da.... logorizujem... .... ali cu ipak drugacije da odgovorim (u svetlu tvojih novih promena misljenja... )

 

[Bokisd]

пре 3 часа, mirko1929 рече

Приде морам признати да си шалабајзер. Значи не можеш да тражиш од мене академски стандард аргументације, кад је твој стандард гори од уличног.

I tek sad sam video ovo (nisam odmah procitao do kraja poruku ), i opet sam se sad ponovo (duplo ) iznerviro.

Ne trazim ja od tebe nikakav akademizam, nego prost razgovor i jedan obican standardan nivo logicke argumentacije i konzistentnosti u razmisljanju,  jer ja i nisam neki akademac ili intelektualac nego obican bizgov sa ulice koji je poverovao i usao u crkvu i malo se vise od povrsnih hriscana (koje stalno pominjes) bavio verom i crkvom, i teorijski i prakticno.

[mirko1929]

пре 22 минута, Bokisd рече

I tek sad sam video ovo (nisam odmah procitao do kraja poruku ), i opet sam se sad ponovo (duplo ) iznerviro.

Ne trazim ja od tebe nikakav akademizam, nego prost razgovor i jedan obican standardan nivo logicke argumentacije i konzistentnosti u razmisljanju,  jer ja i nisam neki akademac ili intelektualac nego obican bizgov sa ulice koji je poverovao i usao u crkvu i malo se vise od povrsnih hriscana (koje stalno pominjes) bavio verom i crkvom, i teorijski i prakticno.

Pa trazis mi da ti dam referencu za Jeronima, a ti nisi dao referencu za Zlatoustog, nego ja moram na osnovu onoga sto si ti rekao da je patrijarh Pavle rekao da je Zlatousti rekao da trazim besedu? Razumes? Ako cemo po akademski, moze, ali za svaku recenicu -- referenca.

[Bokisd]

Пре сат времена, mirko1929 рече

Pa trazis mi da ti dam referencu za Jeronima, a ti nisi dao referencu za Zlatoustog, nego ja moram na osnovu onoga sto si ti rekao da je patrijarh Pavle rekao da je Zlatousti rekao da trazim besedu? Razumes? Ako cemo po akademski, moze, ali za svaku recenicu -- referenca.

Ah, pa odkad si na forumu i pises i polemises sa mnom bilo je brdo citata i referenci na mnoge svetitelje sa moje strane i mislim da se nisi mnogo osvrcao na te argumente i nisi insistiro na nekoj akademici.  I mislim, deluje mi tako, sad kad mislis da ti to odgovara i onda si poceo da insistiras na tome.

Jer, ovako stoje stvari, ja mislim da ako je p.Pavle naveo te Zlatoustove reci i ako je on tako protumacio kontekst tih njegovih jasnih reci o velikom postu i nije dao neku referencu, zasto onda i ja moram sad da trazim referencu, kada i p.Pavle nije dao referencu i jos se moze posmatrati kao veliki autoritet u crkvi i da njegove reci imaju odredjenu tezinu i vrednost.

Ali, sto se tice reference to cu ti odgovoriti na onu tvoju poruku gde si me iznerviro. Inace mislim, ono, kako tvoje poruke mogu vise da imaju neku validnost, kada cas pises jedno, cas o istoj stvari kasnije pises nesto drugo i onda ja moram da te fatam u tome. Pa ti tako mozes i u buducnosti da kazes, ..... jooj,  pa bio sam malo 'ekstreman' po nekim pitanjima,.... sad sam malo ublazio stavove.... itd...

[Bokisd]

пре 6 часа, mirko1929 рече

Као прво и прво замолио бих те да се манеш те логореје. Овако ме заболе глава пратити твоје текстове. Ниси ти Џејмс Џојс. Пиши не као што мислиш, него да то други могу да читају.

Друго, узимаш текст од патријарха Павла и стављаш га у уста Златоуста. Павле се позива на Златоуста, али ти тргаш то из контекста. На почетку беседе (одакле је истргнут цитат) Златоуст каже да ко се не причести бадава се трудио, и у том контексту је изречено то што је изречено. А затим експлицитно каже овима што мисле да ће постом да се удостоје да пост није довољан, и да пост се може избећи без отпадања од причешћа, али се не може избећи помирење са онима са којима си у завади, нити се може прећи преко мржње и зависти. Па онда говори како неко ко је учинио прељубу, то је учинио само једном, а онај који се није помирио сваки дан обитава у злу. Касније помиње изговоре за непошћење, недолажење у храм, нечињење милостиње, али каже немаш изговора за гнев. Итд. итд. Уместо што тргаш цитат из контекста да направиш смисао који ти желиш да има, прочитај целу беседу, баш је добра.

Треће, имаш чувени цитат од Сократа The children now love luxury; they have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for elders and love chatter in place of exercise. Children are now tyrants, not the servants of their households. They no longer rise when elders enter the room. They contradict their parents, chatter before company, gobble up dainties at the table, cross their legs, and tyrannize their teachers.

Увек су старци кукали на омладину и ридали за златним временима, а она су златна само кад ти у њима не живиш.

Сва Јеронимова дела су ти доступна на интернету за Џ. Имаш и код књиге Флоровског о монаштву:

St. Jerome even puts forth the argument that the reason why St. Peter was less loved by our Lord than St. John was precisely that St. Peter was married, while St. John was a virgin. So extreme is St. Jerome's position that he claims boldly that not even the blood of martyrdom could wash away St. Peter's "defilement" by having been married!

Приде морам признати да си шалабајзер. Значи не можеш да тражиш од мене академски стандард аргументације, кад је твој стандард гори од уличног.

Ne moras da citas .... sve moje pesnicke bravure.... .... bavi se samo argumentima, a sta da ti drugo kazem....

Ne, pogresno si interpretiro,..... ja uzimam tekst p.Pavla u kome on interpretira odredjene reci i citat Zlatoustog o velikom postu....i ja se slazem sa p.Pavlom kako je on kontekstovao te reci Zlatoustog,.... to je kontekst moje poruke.... i samo da se dodam malo i da se nasalim,.... verovatno ne znas, ali ja sam na forumu izumeo rec kontekst i poznato je da stalno instistiram na njemu,.... tako da si naleteo na strucnjaka za .... kontekst....

Sad, vidi, pa odmah prva ta uvodna recenica iz te Zlatoustove besede kao neka rekapitulacija .... Да није довољно постити Четрдесетницу и моћи се причестити..... a sta to moze da znaci, pa da treba i post radi pricesti jer se nigde ne kaze da ne treba post, nego da nije dovoljan , znaci potreban je ali nije i dovoljan samo po sebi .... ali zasto nije dovoljan  post sam po sebi da bi postali dostojni pricesti, zasto sto su potrebne i neke druge (duhovne) stvari koje idu uz post kako bi covek mogao da spremi sebe za dostojno pricescivanje.

Jer ako se pogledaju sve razne besede Zlatoustog o postu dobija se jasna slika da svetitelj nikako ne odrice potrebu posta pred pricescem, ali i pise u isto vreme da post sam po sebi nije dovoljan i da su potrebne i druge duhovne stvari kako bi zajedno sa postom cinile jednu celinu (i tako slicno pisu i svi ostali svetitelji o samom postu), to je kao neko orudje u nasim rukama koje moze i da nam bude od koristi, ali moze da nam bude i na stetu, ako ne shvatimo pravilno sustinu posta.

I vec sam navodio jednu besedu Zlatoustog o postu u kome se vidi sve ovo gore sto sam naveo :

https://www.eparhija-sumadijska.org.rs/библиотека/item/409-sveti-jovan-zlatousti-–-podsticajno-o-postu

Evo samo zakljucak :

"Размишљајући о свему овоме, љубљени, и бринући се много за наше спасење, презримо неразумна и штетна наслађивања, заволимо пост и свако друго љубомудрије [φιλοσοφίαν], покажимо велику промену живота и сваки дан журимо да учинимо добра дела, да би, у сво време свете Четрдесетнице купујући духовну робу [την πνευματικήν εμπορλίαν εμπορευσάμενοι][12] и сабирајући велико богатство врлине, тако се удостојили да стигнемо до Дана Господњег [= Пасхе], да са смелошћу приступимо страшној и духовној трпези и да се са чистом савешћу причешћујемо неизрецивим и бесмртним добрима и да се испунимо тамошњом благодаћу, молитвама и заступништвом благоугодивших Самоме Христу, човекољубивом Богу нашем, са Којег је Оцу са Духом Светим слава, сила, част, сада и увек и у векове векова. Амин."

Jel vidis sta kaze Zlatoust,.... zavolimo post,...ali i svako drugo ljubomudrije i dobar zivot i promenu zivota i pokajanje ... i sve to da bismo na kraju sabrali veliko bogatstvo vrline ..... i da bismo se (tim bogatsvom vrlina) udostojili pricesca,....eto to je za Zlatoustog poenta posta i zato je za njega neophodan deo pripreme za dostojno pricescivanje.

I zato i moze da navodi p.Pavle one reci Zlatoustog u svom tekstu,....Приметивши штету која долази од немарног поступања, Оци одредише 40 дана... да бисмо сви ми, очистивши се пажљиво у ове дане молитвама, милостињом, постом, свеноћним бдењем, сузама, тако приступили Св. Причешћу чисте савести, колико је то могуће.....i zato je p.Pavle lepo kontekstovao te reci Zlatoustog u svom tekstu, ali ja stvarno ne znam i da li je potreban neki poseban kontekst za ove Zlatoustove reci, pa one sam po sebi svedoce i govore sta je u pitanju.

Zlatna vremena, pa nije ovo isto od Sokrata, pa to ima i danas, pa evo i mi kukamo za proslim vremenima koja su bila bolja nego danas u tom smislu o kome je i Sokrat pisao. Jer po toj logici koju navodis, svako novo vreme je bolje od starog, i to predhodno staro (koje je novo u odnosu na jos starije) je takodje novo i bolje od onoga vremena koje mu predhodi, i onda kada bi sledili taj niz jedino dobro vreme bi bilo na nekom pocetku (vremena).

A, ovde kod posmatranja pojma zlatnog veka imamo vreme koje je bolje od nekih vremena koja su bila pre tog zlatnog vremena. Znaci ispada da nije isto ovo od Sokrata (koje moze da bude tacno samo po sebi) i pojam zlatnog veka.

Jednostavno, bilo je u istoriji crkve vremena koja su bila po svim crkvenim obelezjima nesto posebno i izuzetno u odnosu na neka druga vremena, i to vreme se uzima kao neki reper i podrazavanje za neka ostala druga vremena, i valjda i zato moze da bude neko zlatno vreme ili doba istorije crkve.

Znam za Jeronima, ima na netu, citao sam ponesto. Moje misljenje je da je malo i komplikovano to pitanje odnosa duhovnosti i darova devstvenosti u odnosu na dar i duhovnost u braku i stvarno bas treba biti extremno oprezan u prosudjivanju i analizi svetootackih tekstova i beseda na tu temu, pa tako i u odnosu na Jeronima i njegovo pisanje na tu temu.

to be continued..... 

[mirko1929]

Дај бре, не можеш из рекапитулације коју је неко написао да извлачиш аргументе! Прочитај беседу. Беседа је пред крај Великог Поста. Сам Златоуст каже да није довољно само постити, али да у крајњој линији није чак ни неопходно (каже они који само посте нису урадили ништа, јер од поста се човек може изговорити). А овде је реч о Великом Посту, за којег је Августин рекао да је једини обавезан пост, који је грех не постити. Дакле, није реч о оних наших 7 дана пред прићешће, који би ти да му учиташ. Па даље говори како се човек може изговорити и од поста, и од милостиње, и од добродетељи, и од неодлазака у храм, али не може се изговорити од онога што је стварна препрека причешћу.

Заиста се добија слика да се он одриче поста као нечег нужно везаног уз причешће. Дакле, Златоуст каже да све што радимо, радимо због причешћа, али не издваја пост ту као неку посебну, или најважнију категорију, мада каже да ко то ради (пости Велики Пост) а не причешћује се, бадава се трудио. Стиче се утисак да је било разних ликова који су се вазда „спремали“ па увек изврдавали да се причесте, али и оних који су били неки муфљузи, али су уредно постили Велики Пост па су утриповали да су нешто битни (пре једно десетак година ја сам читао нешто да су на Васкрс дозвољавали чак и онима под епитимијом да се причесте, тако да је велик број категорија људи којима се Златоуст обраћа, али за то ми треба неко ко познаје црквену историју). Јер Златоустова беседа почиње са постом, али као што видиш, онда додаје остале ствари од којих се човек може изговорити, и своди све на сушту суштину (на ствари за које нема изговора). Али, дотад све време хвали пост, молитву, милостињу, и не воли што се људи изговарају, али прихвата изговоре, док у једном тренутку креће чак и у атак на њих (не на њих саме по себи, него на разлоге из којих људи чине све то):

[Шта ћемо] штавише са славољубљем којим чинимо наше молитве, наше постове, нашу милостињу, када би их испитали, њих -- не кажем Бог да их испита, већ ми сами, који смо грешници ово да учинимо -- да ли бисмо могли и погледати ка небу?

Много је теже очистити своје срце него постити. Или чинити милостињу из несебичних разлога. Много је добра ова беседа. Лако је бити споља побожан, а истовремено гајити завист, гнев, заваду и свако друго зло.

И престани већ једном да цитираш патријарха Павла. Сада када сам нашао беседу можемо директно Златоуста цитирати, глупо је да користиш парафразирање као аргумент, јер се у парафрази потпуно губи смисао оригиналног текста. Кад сам се већ трудио да је наћем, испоштуј то.

[Bokisd]

пре 2 часа, mirko1929 рече

Дај бре, не можеш из рекапитулације коју је неко написао да извлачиш аргументе! Прочитај беседу. Беседа је пред крај Великог Поста. Сам Златоуст каже да није довољно само постити, али да у крајњој линији није чак ни неопходно (каже они који само посте нису урадили ништа, јер од поста се човек може изговорити). А овде је реч о Великом Посту, за којег је Августин рекао да је једини обавезан пост, који је грех не постити. Дакле, није реч о оних наших 7 дана пред прићешће, који би ти да му учиташ. Па даље говори како се човек може изговорити и од поста, и од милостиње, и од добродетељи, и од неодлазака у храм, али не може се изговорити од онога што је стварна препрека причешћу.

Заиста се добија слика да се он одриче поста као нечег нужно везаног уз причешће. Дакле, Златоуст каже да све што радимо, радимо због причешћа, али не издваја пост ту као неку посебну, или најважнију категорију, мада каже да ко то ради (пости Велики Пост) а не причешћује се, бадава се трудио. Стиче се утисак да је било разних ликова који су се вазда „спремали“ па увек изврдавали да се причесте, али и оних који су били неки муфљузи, али су уредно постили Велики Пост па су утриповали да су нешто битни (пре једно десетак година ја сам читао нешто да су на Васкрс дозвољавали чак и онима под епитимијом да се причесте, тако да је велик број категорија људи којима се Златоуст обраћа, али за то ми треба неко ко познаје црквену историју). Јер Златоустова беседа почиње са постом, али као што видиш, онда додаје остале ствари од којих се човек може изговорити, и своди све на сушту суштину (на ствари за које нема изговора). Али, дотад све време хвали пост, молитву, милостињу, и не воли што се људи изговарају, али прихвата изговоре, док у једном тренутку креће чак и у атак на њих (не на њих саме по себи, него на разлоге из којих људи чине све то):

[Шта ћемо] штавише са славољубљем којим чинимо наше молитве, наше постове, нашу милостињу, када би их испитали, њих -- не кажем Бог да их испита, већ ми сами, који смо грешници ово да учинимо -- да ли бисмо могли и погледати ка небу?

Много је теже очистити своје срце него постити. Или чинити милостињу из несебичних разлога. Много је добра ова беседа. Лако је бити споља побожан, а истовремено гајити завист, гнев, заваду и свако друго зло.

И престани већ једном да цитираш патријарха Павла. Сада када сам нашао беседу можемо директно Златоуста цитирати, глупо је да користиш парафразирање као аргумент, јер се у парафрази потпуно губи смисао оригиналног текста. Кад сам се већ трудио да је наћем, испоштуј то.

A zasto ne bi moglo, pa to je neko (ne znam tacno ko) odradio rekapitulaciju cele besede radi onih koji mozda ne mogu odmah da procitaju besedu pa da bi na brzinu videli o cemu se govori u besedi ili tekstu ili vise radi onih koji mozda ne mogu tacno da razumeju besedu i onda putem rekapitulacije ili taksativnog navodjenja ili sazetka besede, mogu da razumeju o cemu se tacno govori u besedi i na taj nacin je manja mogucnost da neko pogresno shvati besedu ili neki tekst.

I, na osnovu te rekapitulacije sam gore u svojoj poruci izveo vrlo jasan zakljucak da Zlatousti nikako ne odrice post u vezi sa dostojnosti i pricesca, nego vise pise da on sam po sebi, ako posmatramo samo post, da sam' post nije dovoljan da bismo se pricestili i navodeci jos jednu Zlatoustovu besedu o postu i to isto o Velikom postu koja glasi..... БECEДA 1. ПРИ НАСТУПАЊУ СВЕТЕ ЧЕТРДЕСЕТНИЦЕ.... u kojoj jasno pise da je post potreban radi spremanja za pricesce, ali opet i nije dovoljan, nego su potrebne i druge duhovne stvari i napori kako bi zajedno i post i te druge duhovne stvari ucinile coveka dostojnim pricesca.

Zasto bi Zlatoust pricao jedno pri pocetku Velikog posta (da nam je potreban i post) u jednoj svojoj besedi o tom Velikom postu .....i onda u jednoj svojoj drugoj besedi takodje o Velikom postu (pri kraju ovog posta) pricao nesto drugo (da nam nije potreban i post kako ti tvrdis).... i to je ova nasa beseda o kojoj pricamo.....(ovde ima pocetak besede na srpskom)....Време поста нам се примиче крају, предајмо се, дакле, и ми већој врлини....

https://jovanzlatousti.eparhijaniska.rs/index.php/zlatoustova-dela/2015-10-01-15-29-40/203-o-statuama-dvadeseta

I, Mirko, ja ne znam da li mi imamo neke drugacije perspektive, ali evo sta kaze Zlatoust na samom pocetku te svoje besede :

"Време поста нам се примиче крају, предајмо се, дакле, и ми већој врлини. Јер као што тркачима нема никакве користи од многих тркa (на тркалишту) ако остану без награда, тако и нама неће бити никакве користи од многих напора и мука од поста ако не будемо могли да узмемо учешћа на Светој Трпези са чистом савешћу. Пост и Четрдесетница, и сабрање током толиких дана, и слушање (проповеди), и молитве, и поуке – све то постоји због тога да се таквим ревновањем Божанских заповести, на сваки начин скинувши са себе сагрешења која су нам се током читаве године накачила, са слободом духовном благочестиво причестимо бескрвном оном Жртвом; а ако није тако, залуд, улудо и ни на шта корисно смо се подвргли толиком напору....."

Istakao sam bitno u vezi posta, .... nase muke od posta.... a zasto se bre  Zlatousti mucimo u postu.... pa da bi mogli da uzmemo ucesca u pricescu sa cistom savescu.... i onda ..... sve to postoji .... i post i sabranja i propovedi i molitve i pouke,.... znaci sve to zajedno postoji da bi revnovanjem za Bozanske zapovesti skinuli sa sebe sagresenja koja su nam se tokom godine van posta nakacila .,.... i da bi se na taj nacin sa duhovnom slobodom i blagocestivo pripremljeni pricestili beskrvnom Zrtvom.

I, to stvarno jeste kontekst ove pocetne rekapitulacije, to je i kontekst onoga sto pise u svom tekstu p.Pavle. I, stvarno uopste ne postoji bilo kakva indikacija da Zlatoust odrice funkciju posta u dostojnoj pripremi za pricesce, ono sto odrice Mirko jeste da samo' post moze dovesto coveka dostojne pripreme za pricesce. Pa i svi ostali svetitelji (nevezano za pricesce) takodje pisu da post sam po sebi ne znaci skoro nista, nego post u kombinaciji sa ostali duhovnim stvarima (post) postaje delotvoran .... i to je ovo sto kaze Zlatoust.... све то постоји због тога.... i post i duhovne stvari (postoje zbog toga i toga')....

To je ovo sto dalje pise Zlatoust.... "па ако би нашао да је од поста у тој ваљаној трговини добио нешто више, и ако види код себе да је уложио бригу многу око тих рана (greh) – нека приступи" ..... znaci post je kao valjana trgovina, to nam je kao neko orudje putem kojeg mozemo da dobro trgujemo oko tih nasih rana i ako dobro istrgujemo na kraju mozemo i da pristupimo (pricescu)....

"Нека се нико не ослања само на пост ако је остао не исправивши неваљалства (своја). Јер човек који не пости можда добије опроштај изговарајући се болешћу тела, а онај који не исправи код себе недостатке, томе је немогуће да добије оправдање."

Vidis ko samo moze da se izgovara od posta, oni koji su bolesni (i to predpostavljam malo tezi bolesnici), dok drugi treba da poste, ali ne oslanjajuci se samo na post, nego treba i da ispravi svoja nevaljalstva (greh) i svoje nedostatke,.... i ako to ne ucini nemoguce je da dobije opravdanje (oprost greha) i onda sledstveno djabe sto je postio i mucio se  i spremao se za pricesce.... ili kako kazu mladi.... cale, djabe si krecio..... 

Itd....

(naravno, super sto si pronasao besedu, svaka cast).

 

[mirko1929]

Опет ти мећеш Златоустом у уста шта он није рекао. Учитаваш шта ти хоћеш. Дакле, овде се прича о Великом Посту, за који је Августин рекао да је грех не постити (па опет Златоуст говори да није обавеза, из тона реченице се види да нису у питању никакви „тежи болесници,“ него неки који неће да посте јер се изговарају телесном слабошћу -- то касније и експлицитно каже (само што тај линк који си ти нашао не садржи целу беседу): Испразна, каква су та претварања, ипак неки изговор имаш да даш. Али ако ти кажем мани се гнева, који ћеш од ових онда да даш? Ни слабост тела, ни сиромаштво, ни недостатак образовања, ни мањак времена, нити било коју другу ствар коју имаш да нагласиш, a овај је грех изнад свих других неоправдив.).

[Bokisd]

Пре сат времена, mirko1929 рече

Опет ти мећеш Златоустом у уста шта он није рекао. Учитаваш шта ти хоћеш. Дакле, овде се прича о Великом Посту, за који је Августин рекао да је грех не постити (па опет Златоуст говори да није обавеза, из тона реченице се види да нису у питању никакви „тежи болесници,“ него неки који неће да посте јер се изговарају телесном слабошћу -- то касније и експлицитно каже (само што тај линк који си ти нашао не садржи целу беседу): Испразна, каква су та претварања, ипак неки изговор имаш да даш. Али ако ти кажем мани се гнева, који ћеш од ових онда да даш? Ни слабост тела, ни сиромаштво, ни недостатак образовања, ни мањак времена, нити било коју другу ствар коју имаш да нагласиш, a овај је грех изнад свих других неоправдив.).

Naravno da ne mecem ..... i nema tu Mirko neke velike mudrosti i analiziranja, ovo je rekao Zlatoust :

"... тако и нама неће бити никакве користи од многих напора и мука од поста ако не будемо могли да узмемо учешћа на Светој Трпези са чистом савешћу. Пост и Четрдесетница..."

Stvarno ne znam da li ovo kristalno jasno govori o toj zavisnosto posta i pricesca, naravno uz jos jednu dodatnu opasku od Zlatoustog :

""Нека се нико не ослања само на пост ако је остао не исправивши неваљалства (своја)...."

I ovo je kristalno jasno,.... i kada saberemo dva i dva dobijamo  ..... treba post, ali nije ni sam post dovoljan, ako ne ispravimo svoja nevaljalstva,....  sto moze dodatno da znaci da post pripromaze tim ispravkama i zato je dobar i preporucljiv ako hocemo da se ispravimo, .... i o postu (nevezano za pricesce) na taj nacin da pripomaze u raznim duhovnim stvarima i ispravkama pisu svi svetitelji.

I recimo sta pise isti Zlatoust o uspesima posta i koliko pripomaze i to u onoj besedi na pocetku Velikog posta :

"Види, пак, какви су успеси поста. Провевши четрдесет дана у посту, велики Мојсије је могао да прими таблице Закона, те, пошто сишавши виде безакоње народа, бацивши разби их [таблице Закона], које се толико трудио да добије, јер сматраше безсмисленим да пијаном и беззаконом народу буде дат Закон Господњи. Зато је овај чудесни пророк требало да пости још четрдесет дана, да би могао однети [народу] свише дароване таблице, разбијене због њиховог безакоња. Па и велики Илија је исто толико дана постио (3. Цар. 19,8), па, избегавши тиранију смрти, узнесе се као[7] на небо и до данас не окуси смрти (4. Цар.2,1,11) И мили човек [ο ανήρ δε των επιθυμών][8] (Данило 10,11), провевши многе дане у посту, удостоји се оног чудесног виђења (Данило 10,3) укроти јарост лавова и преобрати је у кротост оваца, не променивши им природу - будући да је њихова зверост остала - већ расположење. Тако [тј. постом] су и Ниневљани опозвали одлуку Владичину [= Господњу], уредивши да са људима пости и род бесловесних [= животиње] и тако, одступивши сви од злих дела, побудише на човекољубље Владику свега (Јона 3,7)."

Ako oces mozemo da polako zatvaramo ovu stvar.

[mirko1929]

Јаој, мајко мила! Немој ме терати да копи-пејстујем на форум целу беседу, која је огроомна (не знам ни да ли може да стане у једну поруку)! Значи ти копи-пејстујеш једну синтагму из увода толике беседе, и од тога правиш закључак. Ја понављам овде ко папагај да је Златоуст рекао да све што радимо и радимо због причешћа (па тако и пост), што је логично, јер ко се не причешћује не може ни бити хришћанин (по апостолским канонима се изопштава). Ако нећеш да се причешћујеш што би се онда уопште обазирао на то да не чиниш грехе или да чиниш добродетељ? Беседа уопште нема поенту коју јој ти придајеш. Много је шира, и дубља. Намењена свима, и онима који посте, и онима који не посте. Али ти можда не знаш енглески, или се правиш тоша, немам појма. То за пост си добро рекао, да је помоћно средство, међутим ово што ми данас практикујемо и није пост. Има превише посних дана па се свело на кошер, шта смеш, шта не смеш да једеш, пост би био да једеш само колико мораш да преживиш, али никако довољно да утолиш глад. Зато га Златоусти и назива муком.

[Bokisd]

пре 28 минута, mirko1929 рече

Јаој, мајко мила! Немој ме терати да копи-пејстујем на форум целу беседу, која је огроомна (не знам ни да ли може да стане у једну поруку)! Значи ти копи-пејстујеш једну синтагму из увода толике беседе, и од тога правиш закључак. Ја понављам овде ко папагај да је Златоуст рекао да све што радимо и радимо због причешћа (па тако и пост), што је логично, јер ко се не причешћује не може ни бити хришћанин (по апостолским канонима се изопштава). Ако нећеш да се причешћујеш што би се онда уопште обазирао на то да не чиниш грехе или да чиниш добродетељ? Беседа уопште нема поенту коју јој ти придајеш. Много је шира, и дубља. Намењена свима, и онима који посте, и онима који не посте. Али ти можда не знаш енглески, или се правиш тоша, немам појма. То за пост си добро рекао, да је помоћно средство, међутим ово што ми данас практикујемо и није пост. Има превише посних дана па се свело на кошер, шта смеш, шта не смеш да једеш, пост би био да једеш само колико мораш да преживиш, али никако довољно да утолиш глад. Зато га Златоусти и назива муком.

Nema potrebe da se kopira moze sajtovi pa ko hoce neka cita :

https://www.newadvent.org/fathers/190120.htm

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-o-statujah/#0_20

https://jovanzlatousti.eparhijaniska.rs/index.php/zlatoustova-dela/2015-10-01-15-29-40/203-o-statuama-dvadeseta

Joj, ne joj, tako je kako je Mirko, zasto ne bi pravio zakljucak na osnovu onoga sto je Zlatoust rekao na pocetku i uvodu svoje besede o Velikom postu, zato jer su te njegove reci toliko jasne i precizne i ne vidim kako mogu drugacije da se preformulisu osim tako da je potreban i post radi pokajanja i ispravke kako bismo se na taj nacin dostojno pripremili za pricesce. Pa imas i rekapitulaciju koju je neko izveo na osnovu cele Zlatoustove besede i ona je jednaka mome zakljucku na osnovu uvodu njegove besede. I p.Pavle pravi slican zakljucak kao sto sam i ja izveo na osnovu uvoda Zlatoustove besede.

I, dodao sam jos jednu drugu besedu Zlatousta i to isto beseda na Veliki post, samo sto je ta beseda izgovorena na pocetku posta, a ova druga beseda o kojoj pricamo je izgovorena pred kraj Velikog posta. I iz te prve besede takodje moze da se izvuce isti zakljucak kao i na osnovu rekapitulacije i na osnovu uvoda ove Zlatoustove besede o kojoj pricamo.

Znaci imamo rekapitulaciju, imamo p.Pavla, imamo ovu prvu Zlatoustovu besedu i sve isti zakljucak, i na kraju ja personalno  izvlacim isti zakljucak na osnovu uvoda u tu besedu Zlatoustovu o kojoj pricamo. 

Pa,  ja sam to rekao za post da je kao neko nase orudje ili pomocno sredstvo jos na pocetku nase price i vidi sad sta pise Zlatoust :

"па ако би нашао да је од поста у тој ваљаној трговини добио нешто више, и ако види код себе да је уложио бригу многу око тих рана (greh) – нека приступи..."

Valjana trgovina, znaci putem posta mozemo dobro da iztrgujemo, znaci post nam je kao neko sredstvo (Oruđe, sprava, stroj kojim se što može uraditi,.....Način ili postupak kojim se što postiže) ili orudje putem kojeg mozemo da postignemo neki cilj, a koji je to cilj po Zlatoustom , pa da se ispravimo i budemo dostojni pricesca.

Znaci i Zlatoust potvrdjuje moje reci o postu kao orudju ili pomocnom sredstvu koje nam pomaze u nekim duhovnim stvarima,....  ..... salim se malo, citao sam ranije mnoge tekstove svetitelja u kojima je kontekst posta i kao orudja ili pomocnog sredstva i zato i znam za tu stvar o kojoj pise i sam Zlatoust (mozda sam to ranije kod njega i procitao).

Inace, vidi ovo sta kaze sv.Jeronim :

http://bible.optina.ru/old:ion:03:05#blzh_ieronim_stridonskij

"....первое всегда совершается для Бога, а второе иногда и для людей, и если бы из двух предметов один необходимо было устранить, то а скорее избрал бы пост без вретища, чем вретище без поста..."

A, zanimljivo..... 

(pa nije bas Mirko, .... ne zove zato Zlatoust post naporom i mukom....)

[Драшко]

пре 19 минута, Bokisd рече

i budemo dostojni pricesca.

Ja čuh da nismo nikad dostojni 

Vladika Nikolaj kazu pričešćuje narod i pita svakog ko prilazi "jesi li grešan?" Svakog ko kaže "da" pričesti 

Jedna žena rekla "ne" i on joj reče da odstupi jer "ovo je za grešnike"

Doduše to je anegdota koja moguće ima korena u realnosti 

Niko ne treba da se namerno valja u blatu ali post nije WD 40, univerzalno sredstvo za sve probleme

 

[Драшко]

Još ima dosta te prakse ispovest pred svako pričešće 

Post

Negde 7 dana

Negde traže pon sred pet na vodi 

I onda dobijaš vizu 

A Hristos ne pita za vizu već kaže "pijte iz Nje svi!"

Sreća pa se praksa ipak menja

 

[mirko1929]

пре 28 минута, Bokisd рече

Nema potrebe da se kopira moze sajtovi pa ko hoce neka cita :

https://www.newadvent.org/fathers/190120.htm

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-o-statujah/#0_20

https://jovanzlatousti.eparhijaniska.rs/index.php/zlatoustova-dela/2015-10-01-15-29-40/203-o-statuama-dvadeseta

Joj, ne joj, tako je kako je Mirko, zasto ne bi pravio zakljucak na osnovu onoga sto je Zlatoust rekao na pocetku i uvodu svoje besede o Velikom postu, zato jer su te njegove reci toliko jasne i precizne i ne vidim kako mogu drugacije da se preformulisu osim tako da je potreban i post radi pokajanja i ispravke kako bismo se na taj nacin dostojno pripremili za pricesce. Pa imas i rekapitulaciju koju je neko izveo na osnovu cele Zlatoustove besede i ona je jednaka mome zakljucku na osnovu uvodu njegove besede. I p.Pavle pravi slican zakljucak kao sto sam i ja izveo na osnovu uvoda Zlatoustove besede.

I, dodao sam jos jednu drugu besedu Zlatousta i to isto beseda na Veliki post, samo sto je ta beseda izgovorena na pocetku posta, a ova druga beseda o kojoj pricamo je izgovorena pred kraj Velikog posta. I iz te prve besede takodje moze da se izvuce isti zakljucak kao i na osnovu rekapitulacije i na osnovu uvoda ove Zlatoustove besede o kojoj pricamo.

Znaci imamo rekapitulaciju, imamo p.Pavla, imamo ovu prvu Zlatoustovu besedu i sve isti zakljucak, i na kraju ja personalno  izvlacim isti zakljucak na osnovu uvoda u tu besedu Zlatoustovu o kojoj pricamo. 

Pa,  ja sam to rekao za post da je kao neko nase orudje ili pomocno sredstvo jos na pocetku nase price i vidi sad sta pise Zlatoust :

"па ако би нашао да је од поста у тој ваљаној трговини добио нешто више, и ако види код себе да је уложио бригу многу око тих рана (greh) – нека приступи..."

Valjana trgovina, znaci putem posta mozemo dobro da iztrgujemo, znaci post nam je kao neko sredstvo (Oruđe, sprava, stroj kojim se što može uraditi,.....Način ili postupak kojim se što postiže) ili orudje putem kojeg mozemo da postignemo neki cilj, a koji je to cilj po Zlatoustom , pa da se ispravimo i budemo dostojni pricesca.

Znaci i Zlatoust potvrdjuje moje reci o postu kao orudju ili pomocnom sredstvu koje nam pomaze u nekim duhovnim stvarima,....  ..... salim se malo, citao sam ranije mnoge tekstove svetitelja u kojima je kontekst posta i kao orudja ili pomocnog sredstva i zato i znam za tu stvar o kojoj pise i sam Zlatoust (mozda sam to ranije kod njega i procitao).

Inace, vidi ovo sta kaze sv.Jeronim :

http://bible.optina.ru/old:ion:03:05#blzh_ieronim_stridonskij

"....первое всегда совершается для Бога, а второе иногда и для людей, и если бы из двух предметов один необходимо было устранить, то а скорее избрал бы пост без вретища, чем вретище без поста..."

A, zanimljivo..... 

(pa nije bas Mirko, .... ne zove zato Zlatoust post naporom i mukom....)

Па брате мили. Све је ради покајања и причешћа, цео живот хришћанина. Ако нећеш да се причешћујеш шта те који заболе што ти је неки тамо поп лупио епитимију? Не може он тебе да натера да је испоштујеш. Чак је и исповест на којој си добио епитимију била добровољна, а исто тако је то извршавање епитимије добровољно. Све то радиш да би могао да се причешћујеш. Разумеш? А онај који није под епитимијом гледа да се усавршава, јер нико није безрашан, иако није под епитимијом, отуда оно свако за себе нека размисли који је недостатак исправио, које добро је стекао, који грех је одбацио, коју мрљу је спрао, у чему је постао бољи. Увек може човек да ради на себи. Али, све ово, не мења чињеницу да се овде ради о Васкршњем Посту.