Архимандрит Петар (Драгојловић): Не мораш сине, не мораш

[mirko1929]

пре 9 часа, Bokisd рече

Ipak je moguce govorito o pripremana i u to vreme jer ne zaboravi.... zato je uveden kanonski i Vaskrsnji post za celu crkvu radi posta i pokajanja i molitve i uzdrzanja radi dostojnog pricescivanja,.... i negde pocetkom 4.veka je u nekim crkvama polako uvodjena i licna ispovest svestenicima i duhovnim licima opet isto radi odgovarajuceg pricescivanja ....jer su hriscani tog vremena zaboravili ono od ap.Pavla o pripremi za pricesce i kako stradamo zbog nedostojnog pricescivanja.

I nekako je to i logicno i ocekivano jer je hriscanska vera u 4.veku postala zvanicna vera Romejskog carstva i u crkvu su usli mnogobrojni narodi celog carstva i polako je slabila ona prva revnost hriscana i mucenika za crkvu i veru i morale su da se menjaju mnoge stvari i crkvene prakse koje su bile u staro vreme. I ocekivano je da se polako menjala i praksa pripreme za pricescivanje.

Vidis, zato i Jeronim upozorava hriscane da je Hristos isti u hramu kada se pricescujes i spremas se minimalno bar kroz evharistijski post i isti je Hristos i u kuci ako se samopricescuju i onda i tamo u kuci treba da se pripremaju za pricescivanje kao i hramu.

I, crkva je polako vremenom ogranicavala to samopricescivanje, cak je polako vremenom ogranicavala i pricescivanje u hramu i sve u smislu adekvatne duhovne pripreme hriscana za pricescivanje jer je revnost i razumevanje vere hriscana vremenom polako slabila.

Zamisli samo recimo da se danas hriscani samopricescuju, eto to ti je sva poenta ove price. 

Васкршњи пост је уведен због богослужбеног циклуса. То је период који претходи Христовом стрању и то је то.

Али проблем је само настао што си имао масу људи. Никада није постојало неко златно време. Знаш, оно што апостол све говори не сме се ово оно, то је зато што су хришћани то стварно радили.

Ма, није Јероним имао проблема с постом, него са сексом. Он је написао нпр. да је Христос више волео Јована од Петра, зато што је Петар био ожењен, те чак ни мученичка крв није могла скинути с Петра оскврнуће којим се овај оскврнио браком.

Опет то ревност и разумевање вере, то уопште није тачно да је слабила. Дао сам ти пример оне оргије што се десила на глорификације мученика. Данас не би могло да се деси да на канонизацији неког светитеља дође до оргија. Очигледан проблем са самопричешћивањем је што у доба масовне вере не познајеш људе довољно да би знао ко ће да чини неко светогрђе (нпр. да баје над даровима), а ко неће.

 Ма можеш људима да забраниш да се причешћују и у храмовима, али тиме ништа ниси урадио. Можеш људима да забраниш чак и да кроче у храм. Тиме ништа ниси урадио. Разумеш проблем? Удаљавањем људи од Христа, и постављањем препона до Христа, нећеш постићи да се људи приближе Христу. Дакле, неопходна је катихетизација. У америци они што хоће да пређу на Православље често проведу по неколико година као оглашени, а код нас се редовно крсте људи који скупа са својим кумом не знају ни Символ Вере...

[Bokisd]

пре 13 часа, slovoA рече

Постимо и исповиједамо се ради гријеха, а причешћујемо се ради спасења. То су двије потпуно различите ствари. Ако је заповијест да принесемо природу Богу, какву Му то природу приносимо? Неку безгрешну? Неку коју смо сами осветили, постом, молитвом, исповијешћу и сл? Или је то све само наш "посао" и нема никакве везе с Његовим "послом", да ту палу и грешну природу коју Му приносимо спаси. Јер читав тај наш "посао", ни као највећи подвиг нас неће и не може спасити, ту смо по самој природи немоћни и све што можемо је управо то, да Христу принесемо ту природу, да је Он спаси. И који ћемо Му онда услов, за то поставити?

Постављајући услове за причешће светом тајном Тијела и Крви, ми заправо Христу постављамо услове, под којима мора да нас спаси.

Kako su bre Slovo razlicite stvari, jer ne moze da se pridje pricescu ako je neko u grehu i onda se i ispoveda i posti radi toga da bude dostojan da se na kraju (posta) i pricesti. Evo jedna lepa beseda sv.Jovana Zlatoustog o toj povezanosti posta i ispovesti i pricesca :

https://www.eparhija-sumadijska.org.rs/библиотека/item/409-sveti-jovan-zlatousti-–-podsticajno-o-postu

"....Размишљајући о свему овоме, љубљени, и бринући се много за наше спасење, презримо неразумна и штетна наслађивања, заволимо пост и свако друго љубомудрије [φιλοσοφίαν], покажимо велику промену живота и сваки дан журимо да учинимо добра дела, да би, у сво време свете Четрдесетнице купујући духовну робу [την πνευματικήν εμπορλίαν εμπορευσάμενοι][12] и сабирајући велико богатство врлине, тако се удостојили да стигнемо до Дана Господњег [= Пасхе], да са смелошћу приступимо страшној и духовној трпези и да се са чистом савешћу причешћујемо неизрецивим и бесмртним добрима и да се испунимо тамошњом благодаћу, молитвама и заступништвом благоугодивших Самоме Христу, човекољубивом Богу нашем, са Којег је Оцу са Духом Светим слава, сила, част, сада и увек и у векове векова. Амин."

Uslov (- оно што се треба испунити) za pricesce je dat u molitvima pred pricesce,.....Svetinje svetima..... mislim, ono, Slovo mora ipak da bude neki uslov, pa uslov (- оно што се треба испунити) za prilazak crkvi jeste krstenje, tako slicno i za pricesce treba neki uslov, kao sto oces da radis negde, pa da bi se zaposlio u toj firmi moras da zadovoljis neke uslove koje je propisala ta firma kako bi se zaposlio ne mozes da radis tek tako na lepe oci , pa ako hoces da napredujes u firmi i vecu platu opet moras da ispunis neke uslove i zahteve firme i slicne stvari,  tako analogno i ovde kod nas u nasoj 'firmi'.... 

[mirko1929]

пре 48 минута, Bokisd рече

Kako su bre Slovo razlicite stvari, jer ne moze da se pridje pricescu ako je neko u grehu i onda se i ispoveda i posti radi toga da bude dostojan da se na kraju (posta) i pricesti

Какво накарадно (не)разумевање. Па који зашто се онда током Великог Поста држе пређеосвећене, ако се причешћује на крају поста? Држе се пређеосвећене баш зато што се за време Великог Поста не држе обичне литургије, јер је литургија сретан догађај и контрадикторан посту који представља тугу. Пређеосвећена је у принципу вечерња служба с додадим причешћивањем. Raison D'etre постојања пређеосвећене је управо да би се људи причешћивали и у току поста.

 

пре 48 минута, Bokisd рече

Uslov (- оно што се треба испунити) za pricesce je dat u molitvima pred pricesce,.....Svetinje svetima..... mislim, ono, Slovo mora ipak da bude neki uslov, pa uslov (- оно што се треба испунити) za prilazak crkvi jeste krstenje, tako slicno i za pricesce treba neki uslov, kao sto oces da radis negde, pa da bi se zaposlio u toj firmi moras da zadovoljis neke uslove koje je propisala ta firma kako bi se zaposlio ne mozes da radis tek tako na lepe oci , pa ako hoces da napredujes u firmi i vecu platu opet moras da ispunis neke uslove i zahteve firme i slicne stvari,  tako analogno i ovde kod nas u nasoj 'firmi'.... 

Канони су јасни. Не постоји услов за причешће, постоји обавеза причешћивања ако ниси под епитимијом. Ако ниси под епитимијом, а одбијаш да се причешћујеш канони кажу да те треба изопштити. Е сад, ти можеш да кажеш људи ретко долазе у цркве и живе немарно, па су аутоматски сви епитимисани, али то не мења суштину приче. Додатни пост, може да буде прописан као казна уз забрану причешћа, али то и даље не значи да је пост услов за причешће, или да те пост на неки начин чини „достојним“. Ништа те не чини „достојним“ причешћа. Ако гледаш историјски развој исповести, то је пре ишло овако. Ти се исповедиш. Добијеш епитимију. Извршиш епитимију. Добијеш разрешење. Разрешење је у прво време било разрешење епитимије, а не праштање грехова. Мала занимљивост у вези индулгенција овде, индулгенције изворно нису имале везе са чистилиштем и праштањем грехова, већ је индулгенција била нешто што радиш уместо епитимије. Значи уместо да добијеш две године забране причешћа уз сухоједеније, свештеник ти каже да дајеш милостињу, или тако нешто. Проблем је настао овде што се епитимије узимају за припремање. Канонски гледано не постоји категорија припремача (постоје само покајници и свети). Дакле или си под забраном причешћивања, или ниси. Ако јеси под забраном (претпоставимо аргумент да су већина крштених аутоматски епитимисани јер живе немарно и слабо иду у цркву), неће те седам дана поста некако учинити „достојним.“ Поготово пошто се такви људи ни не кају ни зашта, а на исповест иду чисто да им поп прочита разрешну молитву, да би стекли ту илузију „достојности.“ Људи моји, па није то магија. Али проблем је што смо ми у службенике увезли и оно католичко ego te absolvo, па испада да кад ти поп то каже ти постанеш безгрешан на неко време (тога има само у Могилином требнику, али наравно не и у требнику светог Јустина, али многи свештеници и даље користе те Могилине требнике).

[slovoA]

пре 54 минута, Bokisd рече

Kako su bre Slovo razlicite stvari, jer ne moze da se pridje pricescu ako je neko u grehu i onda se i ispoveda i posti radi toga da bude dostojan da se na kraju (posta) i pricesti.

Уопште не разумијеш проблем гријеха. Гријех није само оно спољашње, што се манифестује и види, већ читав начин постојања човјека послије пада, као индивидуе раздвојене од Бога. И нема ту лијека, нема безгрешности. Ни сам опрост, и кад нам се опраштају сви гријеси, не може промијенити тај начин постојања. Мијењамо га једино и управо причешћем, а достојни смо само у оној мјери у којој се отворимо за благодат, да примимо Христа.

[Bokisd]

пре 5 часа, mirko1929 рече

Васкршњи пост је уведен због богослужбеног циклуса. То је период који претходи Христовом стрању и то је то.

Али проблем је само настао што си имао масу људи. Никада није постојало неко златно време. Знаш, оно што апостол све говори не сме се ово оно, то је зато што су хришћани то стварно радили.

Ма, није Јероним имао проблема с постом, него са сексом. Он је написао нпр. да је Христос више волео Јована од Петра, зато што је Петар био ожењен, те чак ни мученичка крв није могла скинути с Петра оскврнуће којим се овај оскврнио браком.

Опет то ревност и разумевање вере, то уопште није тачно да је слабила. Дао сам ти пример оне оргије што се десила на глорификације мученика. Данас не би могло да се деси да на канонизацији неког светитеља дође до оргија. Очигледан проблем са самопричешћивањем је што у доба масовне вере не познајеш људе довољно да би знао ко ће да чини неко светогрђе (нпр. да баје над даровима), а ко неће.

 Ма можеш људима да забраниш да се причешћују и у храмовима, али тиме ништа ниси урадио. Можеш људима да забраниш чак и да кроче у храм. Тиме ништа ниси урадио. Разумеш проблем? Удаљавањем људи од Христа, и постављањем препона до Христа, нећеш постићи да се људи приближе Христу. Дакле, неопходна је катихетизација. У америци они што хоће да пређу на Православље често проведу по неколико година као оглашени, а код нас се редовно крсте људи који скупа са својим кумом не знају ни Символ Вере...

Uveden zbog bogosluzbenog ciklusa, okej, moze da bude, ali valjda i sam po sebi, po svojoj unutrasnjoj strukturi i nameri Vaskrsnji post ima valjda neku svoju 'funkciju' u zivotu crkve i vernika. To ko da si reko, pa motor je uveden radi sklapanja auta, ali i ne i radi toga da auto moze da sljaka i da se vozi.....  to ti je jednostavna logika .... i zato je Vaskrsnji post uveden prvenstveno radi nekih drugih razloga ali je i u isto vreme deo bogosluzbenog ciklusa crkve koji se tek razvijao i unapredjivao vremenom, ne zaboravi da u to vreme nije bio toliko bogat i savrsen kao kasnije.

E, zasto je stvarno uveden Vaskrsnji post, pa ima navedeno u onom tekstu od p.Pavla :

https://casopis.sabornost.org/tekst?serija=1&id_sveska=6&id_tekst=78

"Стога се ниво моралног живота хришћана у многоме снижава. Светом Причешћу многи приступају и тада редовно, али без озбиљног старања да за Њега буду што достојнији. Други, пак, почињу свој редован прилазак Св. Чаши да одлажу, са изговором да желе да се што боље припреме. Али борбу за очишћење своје душе нису водили стално, него повремено... само неколико дана пре Причешћа. Но, и то им је падало тешко, па су све чешће одлагали припрему и само причешћивање, док нису спали на то да се причешћују само четири пута годишње или још ређе.

Због оних првих Црква је, по речима Св. Јована Златоуста, и установила 40-одневни пост пред Васкрс: „Приметивши штету која долази од немарног поступања, Оци одредише 40 дана... да бисмо сви ми, очистивши се пажљиво у ове дане молитвама, милостињом, постом, свеноћним бдењем, сузама, тако приступили Св. Причешћу чисте савести, колико је то могуће“

Eto, ovo je osnovni razlog zbog koga su crkva i Oci ustanovili ovaj post, nije bas da su mislili na bogosluzbeni ciklus. 

Pa, u svakoj oblasti ljudskog zivota postoji nesto ili neko vreme koje se zove 'zlatno' doba te bilo koje ljudske delatnosti. I valjda je onda logicno da tako nesto postoji i u istoriji Crkve i vere, i to kod nas mozda moze da bude taj zlatni 4. hriscanstva koji je zaista izuzetan u svim aspektima crkvenosti i vere i duhovnosti i podviznistva i propovedi i dogmata i sabora i poboznosti i svega drugoga.

Jer sigurno moze da bude zlatno doba i vreme prve hriscanske zajednice opisane u Delima apostolskim kada su ziveli kao jedna dusa i jedno srce i sve su delili medjusobno i kada su ziveli po apostolskoj propovedi i pratili su apostole. Ali naravno da su bili i problemi i bili su hriscani koji radili razne lose stvari i apostoli su pricali da ne sme to da se radi i osudjivali takve stvari i slicno, ali jednostavno ideal i nacin zivljenja cele te prve hriscanske zajednice kasnije je bio skoro neprevazidljen, mozda to moze da se nadje kasnije u nekim pojedinacnim monaskim zajednicama,... itd...

Ovo za Jeronima ipak moras da dokazes kroz njegova pisanija i ucenje, ne mozes vise tako pausalno i svojim recima, jer smo vec videli da imas neke odredjene pogresne perspektive u duhovnim sagledavanjima i to i ucitavas da su svetitelji imali slicna misljenja kao tvoja, na primer nijedan svetitelj nije pisao i karakterisao brak kao nesto sto je oskrvnavljeno i nesveto i slicno i kakve veze ima sto je Petar bio u braku kada ce u buducem zivotu sedeti pored Hrista kako mu je obecano.

Pa ipak su prva tri veka hriscanstva bila nesto posebno u zivotu crkve i ima puno razloga i spoljasnjih i unutrasnjih zasto je to tako i zasto je zbog toga bila praksa pricesca i kroz samopricescivanje jer kako kaze p.Pavle :

"За Причешће се припремало целокупним животом, држањем свих Божјих заповести и чувањем од сваког греха.

Тако су поступали и свештеници и верници у хришћанској Цркви за читаво време прогона, за првих 300 година, док су у њу ступали само они који су из чврсте вере у Царство небеско били спремни на све тешкоће да би га задобили. Морални живот хришћана тада је био на великој висини."

I, kasnije kada smo dobili slobodu i cak i postali drzavna i vecinska vera promenila se i situacija u crkvi :

"Но, када је дошла слобода, под царем Константином, 313. године, Цркви су почели прилазити и они који у њој нису тражили и нашли „благо скривено у пољу“ и који нису били спремни да све даду да би купили то поље... Стога се ниво моралног живота хришћана у многоме снижава. Светом Причешћу многи приступају и тада редовно, али без озбиљног старања да за Њега буду што достојнији. Други, пак, почињу свој редован прилазак Св. Чаши да одлажу, са изговором да желе да се што боље припреме. Али борбу за очишћење своје душе нису водили стално, него повремено... само неколико дана пре Причешћа. Но, и то им је падало тешко, па су све чешће одлагали припрему и само причешћивање, док нису спали на то да се причешћују само четири пута годишње или још ређе."

I stvarno je vremenom morala da se ukine praksa samopricescivanja jer su hriscani sve manje vodili racuna o sto dostojnijem pricescivanju i cak je morao i Vaskrsnji post da se uvede kako bi se hriscani kroz post sto bolje pripremili za pricesce, jednostavno kada nesto prestane da funkcionise (samopricesce) treba da se uvodi ono sto moze da funkcionise u buducnosti (Vaskrsnji post).

A ko to zabranjuje hriscanima da se pricescuju ? Niko ne zabranjuje nikome, osim onome ko ima (duhovne) prepreke i neke velike grehove i onda zasto ne bi mogao da se pricescujes bar u svim crkvenim postovima i mozda cak i cesce.  Jer niko nikome ne postavlja prepreke do Hrista, nego mi svojim losim (duhovnim) zivotom sami sebima postavljamo prepreke do Hrista i sami rusimo te prepreke.

I te moguce prepreke mogu da se otklone recimo tom katihetizacijom i pripremom i polako' ulazenje u veru i slicno.

[Bokisd]

пре 2 часа, mirko1929 рече

пре 3 часа, Bokisd рече

Kako su bre Slovo razlicite stvari, jer ne moze da se pridje pricescu ako je neko u grehu i onda se i ispoveda i posti radi toga da bude dostojan da se na kraju (posta) i pricesti

Какво накарадно (не)разумевање. Па који зашто се онда током Великог Поста држе пређеосвећене, ако се причешћује на крају поста? Држе се пређеосвећене баш зато што се за време Великог Поста не држе обичне литургије, јер је литургија сретан догађај и контрадикторан посту који представља тугу. Пређеосвећена је у принципу вечерња служба с додадим причешћивањем. Raison D'etre постојања пређеосвећене је управо да би се људи причешћивали и у току поста.

slowly,..... pa valjda postoje i neki kojima nije potreban (ceo) post da se priceste, i onda kroz post i molitvu mogu da se pricescuju cesce nego sto se pricescuju u vreme van posta, dok neki drugi kojima je potrebna duza i iscrpnija priprema to mogu da imaju kroz ceo post, ima cak i ona poznata vaskrsnja beseda sv.Jovana Zlatoustog koja se cita u postu i koja poziva sve na Vaskrsnju pricest.

пре 2 часа, mirko1929 рече

Канони су јасни. Не постоји услов за причешће, постоји обавеза причешћивања ако ниси под епитимијом. Ако ниси под епитимијом, а одбијаш да се причешћујеш канони кажу да те треба изопштити. Е сад, ти можеш да кажеш људи ретко долазе у цркве и живе немарно, па су аутоматски сви епитимисани, али то не мења суштину приче. Додатни пост, може да буде прописан као казна уз забрану причешћа, али то и даље не значи да је пост услов за причешће, или да те пост на неки начин чини „достојним“. Ништа те не чини „достојним“ причешћа. Ако гледаш историјски развој исповести, то је пре ишло овако. Ти се исповедиш. Добијеш епитимију. Извршиш епитимију. Добијеш разрешење. Разрешење је у прво време било разрешење епитимије, а не праштање грехова. Мала занимљивост у вези индулгенција овде, индулгенције изворно нису имале везе са чистилиштем и праштањем грехова, већ је индулгенција била нешто што радиш уместо епитимије. Значи уместо да добијеш две године забране причешћа уз сухоједеније, свештеник ти каже да дајеш милостињу, или тако нешто. Проблем је настао овде што се епитимије узимају за припремање. Канонски гледано не постоји категорија припремача (постоје само покајници и свети). Дакле или си под забраном причешћивања, или ниси. Ако јеси под забраном (претпоставимо аргумент да су већина крштених аутоматски епитимисани јер живе немарно и слабо иду у цркву), неће те седам дана поста некако учинити „достојним.“ Поготово пошто се такви људи ни не кају ни зашта, а на исповест иду чисто да им поп прочита разрешну молитву, да би стекли ту илузију „достојности.“ Људи моји, па није то магија. Али проблем је што смо ми у службенике увезли и оно католичко ego te absolvo, па испада да кад ти поп то каже ти постанеш безгрешан на неко време (тога има само у Могилином требнику, али наравно не и у требнику светог Јустина, али многи свештеници и даље користе те Могилине требнике).

Pa eto, postoje epitimijski kanoni i sa te strane itekako postoje odredjeni uslovi kada i ko moze da se pricesti i mislim da je to vrlo jasna postavka stvari i mozemo svi da slozimo oko toga i zato i imamo i postove kroz koje covek moze da se duhovno ispravi i spremi za pricesce.

Ne cini nas post sam po sebi dostojnim nego imamo kroz post ove mogucnosti koje pominje sv.Jovan Zlatoust,....."Оци одредише 40 дана... да бисмо сви ми, очистивши се пажљиво у ове дане молитвама, милостињом, постом, свеноћним бдењем, сузама, тако приступили Св. Причешћу чисте савести, колико је то могуће"..... kao i ovo pa procitaj koja je korist od posta  (ali pazljivo, nemoj da zabusavas kao i kod onog teksta od p.Pavla....)

https://www.eparhija-sumadijska.org.rs/библиотека/item/409-sveti-jovan-zlatousti-–-podsticajno-o-postu

Sad, ispovest i epitimija su posebna prica, jednostavno, naravno da nece promeniti post od 7 dana nekog ko je u nekom dubokom problemu i grehu, nemoj sada potpuno da iskarikiras pricu i opet da gledas neke hriscane i cak i svestenike koji povrsno gledaju na veru i ispovest i pricesce.

Jednostavno postoji posebna crkvena oblast koja se bavi epitimijama i ispovescu i cini mi se da je to pastirsko bogogoslovlje i praksa i tamo mozemo da nadjemo kako svestenici treba da primenjuju epitimije i kako da ispovedaju hriscane.

[mirko1929]

пре 2 часа, Bokisd рече

Uveden zbog bogosluzbenog ciklusa, okej, moze da bude, ali valjda i sam po sebi, po svojoj unutrasnjoj strukturi i nameri Vaskrsnji post ima valjda neku svoju 'funkciju' u zivotu crkve i vernika. To ko da si reko, pa motor je uveden radi sklapanja auta, ali i ne i radi toga da auto moze da sljaka i da se vozi.....  to ti je jednostavna logika .... i zato je Vaskrsnji post uveden prvenstveno radi nekih drugih razloga ali je i u isto vreme deo bogosluzbenog ciklusa crkve koji se tek razvijao i unapredjivao vremenom, ne zaboravi da u to vreme nije bio toliko bogat i savrsen kao kasnije.

E, zasto je stvarno uveden Vaskrsnji post, pa ima navedeno u onom tekstu od p.Pavla :

https://casopis.sabornost.org/tekst?serija=1&id_sveska=6&id_tekst=78

"Стога се ниво моралног живота хришћана у многоме снижава. Светом Причешћу многи приступају и тада редовно, али без озбиљног старања да за Њега буду што достојнији. Други, пак, почињу свој редован прилазак Св. Чаши да одлажу, са изговором да желе да се што боље припреме. Али борбу за очишћење своје душе нису водили стално, него повремено... само неколико дана пре Причешћа. Но, и то им је падало тешко, па су све чешће одлагали припрему и само причешћивање, док нису спали на то да се причешћују само четири пута годишње или још ређе.

Због оних првих Црква је, по речима Св. Јована Златоуста, и установила 40-одневни пост пред Васкрс: „Приметивши штету која долази од немарног поступања, Оци одредише 40 дана... да бисмо сви ми, очистивши се пажљиво у ове дане молитвама, милостињом, постом, свеноћним бдењем, сузама, тако приступили Св. Причешћу чисте савести, колико је то могуће“

Eto, ovo je osnovni razlog zbog koga su crkva i Oci ustanovili ovaj post, nije bas da su mislili na bogosluzbeni ciklus. 

Pa, u svakoj oblasti ljudskog zivota postoji nesto ili neko vreme koje se zove 'zlatno' doba te bilo koje ljudske delatnosti. I valjda je onda logicno da tako nesto postoji i u istoriji Crkve i vere, i to kod nas mozda moze da bude taj zlatni 4. hriscanstva koji je zaista izuzetan u svim aspektima crkvenosti i vere i duhovnosti i podviznistva i propovedi i dogmata i sabora i poboznosti i svega drugoga.

Jer sigurno moze da bude zlatno doba i vreme prve hriscanske zajednice opisane u Delima apostolskim kada su ziveli kao jedna dusa i jedno srce i sve su delili medjusobno i kada su ziveli po apostolskoj propovedi i pratili su apostole. Ali naravno da su bili i problemi i bili su hriscani koji radili razne lose stvari i apostoli su pricali da ne sme to da se radi i osudjivali takve stvari i slicno, ali jednostavno ideal i nacin zivljenja cele te prve hriscanske zajednice kasnije je bio skoro neprevazidljen, mozda to moze da se nadje kasnije u nekim pojedinacnim monaskim zajednicama,... itd...

Ovo za Jeronima ipak moras da dokazes kroz njegova pisanija i ucenje, ne mozes vise tako pausalno i svojim recima, jer smo vec videli da imas neke odredjene pogresne perspektive u duhovnim sagledavanjima i to i ucitavas da su svetitelji imali slicna misljenja kao tvoja, na primer nijedan svetitelj nije pisao i karakterisao brak kao nesto sto je oskrvnavljeno i nesveto i slicno i kakve veze ima sto je Petar bio u braku kada ce u buducem zivotu sedeti pored Hrista kako mu je obecano.

Pa ipak su prva tri veka hriscanstva bila nesto posebno u zivotu crkve i ima puno razloga i spoljasnjih i unutrasnjih zasto je to tako i zasto je zbog toga bila praksa pricesca i kroz samopricescivanje jer kako kaze p.Pavle :

"За Причешће се припремало целокупним животом, држањем свих Божјих заповести и чувањем од сваког греха.

Тако су поступали и свештеници и верници у хришћанској Цркви за читаво време прогона, за првих 300 година, док су у њу ступали само они који су из чврсте вере у Царство небеско били спремни на све тешкоће да би га задобили. Морални живот хришћана тада је био на великој висини."

I, kasnije kada smo dobili slobodu i cak i postali drzavna i vecinska vera promenila se i situacija u crkvi :

"Но, када је дошла слобода, под царем Константином, 313. године, Цркви су почели прилазити и они који у њој нису тражили и нашли „благо скривено у пољу“ и који нису били спремни да све даду да би купили то поље... Стога се ниво моралног живота хришћана у многоме снижава. Светом Причешћу многи приступају и тада редовно, али без озбиљног старања да за Њега буду што достојнији. Други, пак, почињу свој редован прилазак Св. Чаши да одлажу, са изговором да желе да се што боље припреме. Али борбу за очишћење своје душе нису водили стално, него повремено... само неколико дана пре Причешћа. Но, и то им је падало тешко, па су све чешће одлагали припрему и само причешћивање, док нису спали на то да се причешћују само четири пута годишње или још ређе."

I stvarno je vremenom morala da se ukine praksa samopricescivanja jer su hriscani sve manje vodili racuna o sto dostojnijem pricescivanju i cak je morao i Vaskrsnji post da se uvede kako bi se hriscani kroz post sto bolje pripremili za pricesce, jednostavno kada nesto prestane da funkcionise (samopricesce) treba da se uvodi ono sto moze da funkcionise u buducnosti (Vaskrsnji post).

A ko to zabranjuje hriscanima da se pricescuju ? Niko ne zabranjuje nikome, osim onome ko ima (duhovne) prepreke i neke velike grehove i onda zasto ne bi mogao da se pricescujes bar u svim crkvenim postovima i mozda cak i cesce.  Jer niko nikome ne postavlja prepreke do Hrista, nego mi svojim losim (duhovnim) zivotom sami sebima postavljamo prepreke do Hrista i sami rusimo te prepreke.

I te moguce prepreke mogu da se otklone recimo tom katihetizacijom i pripremom i polako' ulazenje u veru i slicno.

Васкршњи пост је одувек постојао. Дакле, није он уведен напрасно, као ови други постови (он је уједно и једини од вишедневних који је канонски пост). Постила се у почетку само Страсна Седмица (један до шест дана), па онда Четрдесетница, па су на крају увели и викенде Четрдесетнице „на уљу,“ мада су неки наставили да практикују бели мрс винкендима. Велики Пост је можда продужен ради подстрека на покајање, али он је, дакле, одувек постојао (иако није одувек био Четрдесетница) управо јер је он део богослужбеног циклуса, јер Пасхи претходи Страдање. Период страдања и туговања је некако и погодан период за кајање, јер природно поставља тај покајнички тон и атмосферу. Католици се нпр. прекривају пепелом на Чисту Среду и на тај начин обележавају први дан Четрдесетнице. Али, да је то све само припрема за причешће на Васкрс, не би постојале пређеосвећене, нити би се држале литургије викендима до Васкрса.

И у говото свакој делатности златно доба је само мит. Зато је Марк Твен и смислио онај назив позлаћено доба. Нећу да помињем Ананију и Сафиру, зато што ти већ у доба апостола Павла имаш разне расколе у цркви. Истовремено док Павле шири хришћанство међу јелинима, имаш старе хришћане јеврејског порекла који нпр. уопште не признају Павла за апостола. Они су чак опстали наредних неколико векова, и никада нису признали Павла за апостола. Држали су адопционистичку христологију. Проблем је то што ми кад посматрамо из наше перспективе прошлост, ми видимо само свете оце. Не видимо понашање ондашњег верног народа, не видимо проблеме и превирања, итд. Тако ће за пар стотина година кад него буде гледао ово наше време да говори како је било добро, види колико светаца, а он испред себе само има житија и списе светитеља, а за Боксида и Мирка ни не зна да су уопште постојали.

Па не учитавам то ја. То су речи светог Јеронима. Његови ставови су свакако били препознати као проблематични, због чега му је било „саветовано“ да своје дело о девствености ни не објављује. Истовремено постоје у цркви и супротстављене струје, али оне нам овде нису од значаја јер смо се управо везали за Јеронима зато што он помиње ту праксу самопричешћивања. Ми тренутно имамо устаљену праксу да се брачници не дохватају вече пре и на дан причешћа, тако да нам Јероним ништа не би замерио.

Опет ти кажем, Васкрсшњи пост је увек постојао, само је био знатно краћи, пре него што је постао Четрдесетница. Али јесте истина да након што је цар Теодосије прегазио пагане, буљук пагана прелази на хришћанство из користи (да би добили функције и томе слично). Прелетачевићи. Али то је оно што сам помињао, проблем масовне религије.

Па већ сам помињао сто пута да се сматра у мојој парохији да не може да се причешћујеш никада ван постова. А кад постиш можеш стално. Нико те ни не пита како живиш. Битно је само шта једеш. И то ти је та крајње наопака пракса која којекуде код нас постоји да се причешће везује за пост, а не за то какав живот водиш.

[Bokisd]

пре 4 часа, slovoA рече

Уопште не разумијеш проблем гријеха. Гријех није само оно спољашње, што се манифестује и види, већ читав начин постојања човјека послије пада, као индивидуе раздвојене од Бога. И нема ту лијека, нема безгрешности. Ни сам опрост, и кад нам се опраштају сви гријеси, не може промијенити тај начин постојања. Мијењамо га једино и управо причешћем, а достојни смо само у оној мјери у којој се отворимо за благодат, да примимо Христа.

Pa bre Slovo kako se onda otvaramo za blagodat, koji su nacini da primimo blagodat i Hrista ?

Ja mislim da je jasno koji su to nacini. 

[slovoA]

пре 3 часа, Bokisd рече

Pa bre Slovo kako se onda otvaramo za blagodat, koji su nacini da primimo blagodat i Hrista ?

Ja mislim da je jasno koji su to nacini.

Није, Боки, ту је сва наша мука, да научимо како да се отварамо за благодат и изађемо из индивидуализма као посљедице пада. И све на чему треба да настојимо је управо то, да учимо како да изађемо из те индивидуалности, отварајући се за благодат, да примимо Христа. А нема ту неког рецепта, а још мање јасног начина, што кажеш, читаво учење Цркве нам ту служи, или би бар требало служити, као средство у грађењу тог односа са Христом, али као живог и личног односа, па у тој мјери и да живимо Христом. Као личности, ни по тим непостојећим рецептима, ни по предању о тамо неком Богу, већ по том живом учешћу у Његовом бићу. Али нашем личном учешћу (и причешћу), искључиво кроз Сина, као нама подобног у свему, осим гријеха.

Оно што мислим, међутим, да је најбитније овде, то је само питање које си поставио. На том питању, како се отварамо за благодат, требало би да свака теологија буде заснована. А не, на гомили књига, на основу којих само градимо жив однос с тим књигама, али не и са Оним око којег се те књиге и врте.

[Милошшш]

U Otačniku postoji povest o dvojici monaha, koji, ne mogavši da se bore sa bludnom strašću, odu iz pustinje i sagreše sa ženama. Međutim, pokaju se i vrate u pustinju, tražeći od otaca da im odrede epitimiju. Starci su ih zaključali u kelije na godinu dana, i davali im podjednako hleb i vodu.

Kada se navršio rok pokajanja, braća izađoše iz zatvorništva - jedan je bio sasvim bled i tužan, a drugi veseo i svetla lica. Oci upitaše tužnog monaha: „Kakvim si se mislima bavio u keliji?” On reče: „Mislio sam o delu koje učinih, i o mukama u koje ću otići i od straha se prilepi kost moja uz meso moje” (Ps. 101, 6). A upitaše i drugog - o čemu je on razmišljao u toku epitimije. On reče: „Blagodario sam Bogu što me otrgao od nečistote ovoga sveta i od muke bluda, i vratio me ovom anđeoskom životu. Sećajući se Boga, radovao sam se”. Starci rekoše: „Pokajanje jednoga i drugoga jednako je pred Bogom”.

[Bokisd]

пре 19 часа, mirko1929 рече

Васкршњи пост је одувек постојао. Дакле, није он уведен напрасно, као ови други постови (он је уједно и једини од вишедневних који је канонски пост). Постила се у почетку само Страсна Седмица (један до шест дана), па онда Четрдесетница, па су на крају увели и викенде Четрдесетнице „на уљу,“ мада су неки наставили да практикују бели мрс винкендима. Велики Пост је можда продужен ради подстрека на покајање, али он је, дакле, одувек постојао (иако није одувек био Четрдесетница) управо јер је он део богослужбеног циклуса, јер Пасхи претходи Страдање. Период страдања и туговања је некако и погодан период за кајање, јер природно поставља тај покајнички тон и атмосферу. Католици се нпр. прекривају пепелом на Чисту Среду и на тај начин обележавају први дан Четрдесетнице. Али, да је то све само припрема за причешће на Васкрс, не би постојале пређеосвећене, нити би се држале литургије викендима до Васкрса.

И у говото свакој делатности златно доба је само мит. Зато је Марк Твен и смислио онај назив позлаћено доба. Нећу да помињем Ананију и Сафиру, зато што ти већ у доба апостола Павла имаш разне расколе у цркви. Истовремено док Павле шири хришћанство међу јелинима, имаш старе хришћане јеврејског порекла који нпр. уопште не признају Павла за апостола. Они су чак опстали наредних неколико векова, и никада нису признали Павла за апостола. Држали су адопционистичку христологију. Проблем је то што ми кад посматрамо из наше перспективе прошлост, ми видимо само свете оце. Не видимо понашање ондашњег верног народа, не видимо проблеме и превирања, итд. Тако ће за пар стотина година кад него буде гледао ово наше време да говори како је било добро, види колико светаца, а он испред себе само има житија и списе светитеља, а за Боксида и Мирка ни не зна да су уопште постојали.

Па не учитавам то ја. То су речи светог Јеронима. Његови ставови су свакако били препознати као проблематични, због чега му је било „саветовано“ да своје дело о девствености ни не објављује. Истовремено постоје у цркви и супротстављене струје, али оне нам овде нису од значаја јер смо се управо везали за Јеронима зато што он помиње ту праксу самопричешћивања. Ми тренутно имамо устаљену праксу да се брачници не дохватају вече пре и на дан причешћа, тако да нам Јероним ништа не би замерио.

Опет ти кажем, Васкрсшњи пост је увек постојао, само је био знатно краћи, пре него што је постао Четрдесетница. Али јесте истина да након што је цар Теодосије прегазио пагане, буљук пагана прелази на хришћанство из користи (да би добили функције и томе слично). Прелетачевићи. Али то је оно што сам помињао, проблем масовне религије.

Па већ сам помињао сто пута да се сматра у мојој парохији да не може да се причешћујеш никада ван постова. А кад постиш можеш стално. Нико те ни не пита како живиш. Битно је само шта једеш. И то ти је та крајње наопака пракса која којекуде код нас постоји да се причешће везује за пост, а не за то какав живот водиш.

A bre Mirko, bogosluzbeni ciklus, pa nije valjda produzen Vaskrsnji post samo zbog bogosluzenja, vec sam naveo sta je sv.Jovan Zlatoust rekao koja je svrha uvodjenja velikog posta kanonski u celu crkvu. Ranije se drzao razlicito po  crkvama od jedan do sest dana i zar to ne svedoci samo po sebi o tome da je trebao post za najveci praznik i pricesce, cak i to vreme kada su se hriscani cak i samopricescivali kod kuce.

I, kasnije je uveden veliki i Vaskrsnji post na osnovu tih postova pre Vaskrsa po raznim crkvama radi toga da bi se hriscanima skrenula paznja da se kroz post sto dostojnije pripreme za pricesce na najveci praznik. I kasnije je ukinuta i praksa samopricescivanja iz slicnih razloga kao i za uvodjenje Velikog posta.

I zasto onda ne bi mogli da razmatramo da su i drugi postovi koji su uvodjeni u kasnijim vremenima takodje imali slicne razloge zbog koga su uvodjeni u bogosluzbenu ciklus kao i kod uvodjenja velikog posta i ukidanja samopricescivanja.

I opet insistiras na predjeosvecene i nedeljne liturgije, (ali pa  ) vrlo je jednostavno, ako sv.Jovan Zlatoust svedoci da su Oci i crkva odlucili da bude veliki post od 40 dana kako bi se svi mi...... "да бисмо сви ми, очистивши се пажљиво у ове дане молитвама, милостињом, постом, свеноћним бдењем, сузама, тако приступили Св. Причешћу чисте савести, колико је то могуће"..... i ako je i u njegovo vreme bilo predjeosvecene i nedeljne liturgije, onda zasto i on onda ne bi mozda rasudjivao kao i ti,..... ali valjda ipak mozemo da uzmemo da je njegovo svedocanstvo istinito i pravilno, i da dodatno rasudimo,..... kao sto imamo i danas situaciju, .... da se neko priprema kroz ceo post i na kraju se pricesti na Vaskrs,..... kao sto imamo i da se neko pricescuje nekoliko puta tokom posta ili neko na svakoj liturgiji,....  pa tako je valjda bilo u njegovo vreme (jer ne navodi da trebamo pristupiti pricescu samo na Vaskrs, nego pominje pricesce kao opstu stvar)..... i opet Jovan svedoci zbog cega je i koja je sustina uvodjenja velikog posta..... znaci, nikako drugacije ne mozemo posmatrati Vaskrsnji post, pa i njegova sama struktura i molitve i sluzbe ukazuju na period i stanje tugovanja i pokajanja i samim time i ispovedanja grehova i promeni zivota i samim time na spremnosti i dostojnosti da se pricescujemo tokom celog posta ili bar za Vaskrs.

Zasto ne bi postojalo 'zlatno' doba u bilo kojoj oblasti u smislu nekog vremena koje se nekako bolje i drugacije izdvajalo od nekih drugih vremena i situacija. Pa jel ima Zvezda svoje zlatno doba kada je osvojila KS i Svetsku titulu i razne pobede, jel to posebno i specificno doba i secanje za sve navijace zvezde iako je i tada sigurno bilo bolnih poraza i kriza, pa jeste, kao sto je za Partizan i njegove navijace slicno u kosarci neko zlatno doba kada je osvojen KS i druge evro titule i pobede iako je bilo tu bolnih poraza i nerviranja .... 

I tako isto i za istoriju i vremena Crkve i po svemu sudeci taj 4. vek se izdvaja po mnogim parametrima. Kao i vreme prvih hriscana opisanih u delima apostolskim i ne treba da pominjes Ananiju i Safiru jer su ipak vecina tih hriscani imali takav ideal i nacin zivljenja koji kasnije i nikada nije mogao da se ponovi. O tome prica sv.Serafim Sarovski :

"- U današnje vreme - odgovori Starac zbog svoje bezmalo sveopšte ravnodušnosti prema svetoj veri u Gospoda našeg Isusa Hrista, zbog toga što nimalo ne obraćamo paznju na ono što čini Njegova Bozanska Promisao za nas, kao i zbog toga što ljudi zaboravljaju da opšte sa Bogom, mi smo došli dotle da smo se, moze se reći, gotovo sasvim udaljili od istinskog hrišćanskog zivota. Nama sada izgledaju čudnovate reči Svetoga Pisma, kada Duh Boziji govori kroz usta Mojseja: "I vide Adam Gospoda gde hodi po raju". Ili kad čitamo u apostola Pavla: "Idjasmo u Ahaju i Duh Boiji idjaše s nama; okrenusmo se u Makedoniju, a Duh Boziji idjaše s nama." I na drugim mestima Svetoga Pisma više puta govori se o javljanju Boga ljudima.

A, eto, neki govore: "Ta mesta su neshvatljiva. Zar su zbilja ljudi mogli tako očigledno videti Boga?" Ničega, pak, tu nema neshvatljivog. Do toga neshvatanja došlo je stoga što smo se mi udaljili od prostodušnosti duhovnog znanja prvih hrišćana i, pod izgovorom prosvećenosti, zapali u takvu tamu neznanja, da nam se već teško shvatljivim čini ono što su stari u tolikoj meri jasno razumeli, da im pojam o javljanju Boga ljudima nije izgledao čudnovat ni u običnim razgovorima." 

Ne znam, ali mi deluje da se informises o istoriji crkve i iz dela protestanata i raznih svetskih teoreticara i istoricara hriscanstva i crkve i tamo ima sve i svasta i razne gluposti, recimo, to o nekim raskolima vec u doba ap.Pavla, i to o nekim hriscanima jevrejskog porekla koji nisu priznavali Pavla za apostola i slicne bezvezne i stvari bez konteksta.

Sa druge strane idealizacija tog vremena i istorije crkve takodje sigurno nije dobra stvar, jer zivot i borba crkve i otaca i hriscana za pravu veru sa jereticima i neznabozcima i filozofima i celim svetom nije bila nikada laka i jednostavna i nekada su se gubile odredjene borbe na stetu crkve i nekada pojedine crkvene vodje ili svestenstvo nisu bili bas  dorasli ili na nivou koji je bio potreban u toj borbi i cinili su se nekad i losi koraci i odluke od strane pojedinaca. Jos ako uzmemo i odredjene unutrasnje crkvene nesuglasice i borbe u kojima neki pojedinci takodje nisu bili na nivou, onda je sasvim jasno da idealizacija istorije crkve ne moze da bude dobra i korisna, narocito za nas hriscane ili za propoved i misiju crkve. Znam neke ljude koji su samo citajuci razne crkvene i duhovne knjige i koji su u svojoj glavi napravili idealizaciju crkve, kada su se sreli sa tim nekim spornim stvarima iz istorije crkve i nisu ih razumeli na pravi nacin i kontekst, oni to nisu mogli da svare i prihvate u svojim glavama i na kraju su cak i prestali da idu i budu deo crkve.

Sto se tice sv.Jeronima, ipak bih to da vidim iz odgovarajucih njegovih izvora i raznih bogoslovskih analiza i studija.

Kao sto ima neka praksa u tvojoj parohiji, tako ima i neka druga praksa u drugoj parohiji,..... (i bre Mirko nemoj sad da nam i tvoju parohiju predstavljas kao neki uzor koji je jedini i nema vise nista i nikoga u crkvi....)

[mirko1929]

Као прво и прво замолио бих те да се манеш те логореје. Овако ме заболе глава пратити твоје текстове. Ниси ти Џејмс Џојс. Пиши не као што мислиш, него да то други могу да читају.

Друго, узимаш текст од патријарха Павла и стављаш га у уста Златоуста. Павле се позива на Златоуста, али ти тргаш то из контекста. На почетку беседе (одакле је истргнут цитат) Златоуст каже да ко се не причести бадава се трудио, и у том контексту је изречено то што је изречено. А затим експлицитно каже овима што мисле да ће постом да се удостоје да пост није довољан, и да пост се може избећи без отпадања од причешћа, али се не може избећи помирење са онима са којима си у завади, нити се може прећи преко мржње и зависти. Па онда говори како неко ко је учинио прељубу, то је учинио само једном, а онај који се није помирио сваки дан обитава у злу. Касније помиње изговоре за непошћење, недолажење у храм, нечињење милостиње, али каже немаш изговора за гнев. Итд. итд. Уместо што тргаш цитат из контекста да направиш смисао који ти желиш да има, прочитај целу беседу, баш је добра.

Треће, имаш чувени цитат од Сократа The children now love luxury; they have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for elders and love chatter in place of exercise. Children are now tyrants, not the servants of their households. They no longer rise when elders enter the room. They contradict their parents, chatter before company, gobble up dainties at the table, cross their legs, and tyrannize their teachers.

Увек су старци кукали на омладину и ридали за златним временима, а она су златна само кад ти у њима не живиш.

Сва Јеронимова дела су ти доступна на интернету за Џ. Имаш и код књиге Флоровског о монаштву:

St. Jerome even puts forth the argument that the reason why St. Peter was less loved by our Lord than St. John was precisely that St. Peter was married, while St. John was a virgin. So extreme is St. Jerome's position that he claims boldly that not even the blood of martyrdom could wash away St. Peter's "defilement" by having been married!

Приде морам признати да си шалабајзер. Значи не можеш да тражиш од мене академски стандард аргументације, кад је твој стандард гори од уличног.

[Драшко]

пре 2 часа, mirko1929 рече

Ниси ти Џејмс Џојс

Read Joyce 

Rejoice 

Plus je Džojs otkrivao "ljubav" po dablinskim "motelima"

 

[mirko1929]

пре 11 часа, Милошшш рече

U Otačniku postoji povest o dvojici monaha, koji, ne mogavši da se bore sa bludnom strašću, odu iz pustinje i sagreše sa ženama. Međutim, pokaju se i vrate u pustinju, tražeći od otaca da im odrede epitimiju. Starci su ih zaključali u kelije na godinu dana, i davali im podjednako hleb i vodu.

Kada se navršio rok pokajanja, braća izađoše iz zatvorništva - jedan je bio sasvim bled i tužan, a drugi veseo i svetla lica. Oci upitaše tužnog monaha: „Kakvim si se mislima bavio u keliji?” On reče: „Mislio sam o delu koje učinih, i o mukama u koje ću otići i od straha se prilepi kost moja uz meso moje” (Ps. 101, 6). A upitaše i drugog - o čemu je on razmišljao u toku epitimije. On reče: „Blagodario sam Bogu što me otrgao od nečistote ovoga sveta i od muke bluda, i vratio me ovom anđeoskom životu. Sećajući se Boga, radovao sam se”. Starci rekoše: „Pokajanje jednoga i drugoga jednako je pred Bogom”.

Ово је сјајно! Бог од нас не тражи да се самоуништимо.

[Bokisd]

пре 3 минута, mirko1929 рече

Ово је сјајно! Бог од нас не тражи да се самоуништимо.

e bre Mirko ..... pa ovo prvo odstupa od cele tvoje postavke stvari....