Зоран Ђуровић: Утук на Латиновића

[Justin Waters]

пре 18 часа, Zoran Đurović рече

Уместо врдања и манипулација било би боље да нам (он и остали) наведе конкретан цитат из Новог Завета који показује да је неко веровао у исцељујуће дејство причешћа. Што се тиче изјаве да је „Христос сам причешће“ (са којом се, наравно, слажем [плашим се да се не слажемо, јер ко зна шта ВЛ тиме подразумева, а онда би, када би то разумео, схватио зашто му је бесмислено питање што Ис није лечио причешћем!]) саветовао бих му да размисли о овоме: Христос је на последњој вечери био присутан лично. Како је уједно и он и причешће могао да буде Христос? Јесу ли у соби била два Христа? Да ли се Христос, који је исто јео од хлеба и пио из путира, причестио сам собом (аутофагија?). Ако је он ученицима дао себе, зашто је и он лично уопште јео од хлеба и пио од вина? Саветујем ЗЂ и онима који слично мисле да прочитају неколико књига на тему символичког и реалног присуства Христа у причешћу. Наше данашње схватање реалног присуства није нужно било и схватање ране Цркве, тј. барем не већине источних светих отаца. Ово је код нас дошло највећим делом под утицајем западне цркве и израз је њихове средњевековне побожности.

Сасвим је јасно да ВЛ верује у симболичко присуство ИС у причешћу, док сам ја заостао и латиномислећи, јер верујем у реално његово присуство у причешћу. О овоме сам писао годинама, како је Ис присутан, и како је могао да причести апостоле, док рационалиста ВЛ покушава да проблем покаже нерешивим, и као аргумент за причешће као симбол користи то да не може Ис да буде истовремено на 2 места, као и да би дошло до аутофагије. Проблем није присуство 2 Ис, него присуство једног те истог Ис на 1.000 места истовремено кад се служе литургије. Писах да је то зато што се оприсутњује он као Васкрсли и који је у aevum, вечности другог реда.

Da se malo vratimo na temu. 

Latinović ima problem s vremenom. Ne može da razumije kako je Hristos mogao da pričesti i apostole i samog sebe i to na tajnoj večeri. Kaže ako je tako bilo onda je sam sebe jeo (autofagija, a apostoli su bili ljudožderi, a on sam auto-ljudožder). 

Ava mu onda briljatno odgovara, kako može biti istovremeno prisutan na hiljade liturgije koje se istovremeno vrše, drugim riječima zbog 24 časovne zemlje, gotovo da se ne non stop vrši, i non stop se Hristos razdaje. Ako gospoda poput Latinovića, imaju problem kako je Hristos mogao pričestiti u isto vrijeme apostole i on sam biti s njima, nije se nikad zapitao u vezi ove činjenice oko prisustva na liturgijama, kako se dosad nije potrošio koliko godina se razdaje? 

Problem vremena je problem i malo učenijim glavama, Latinović ima kakve takve škole, a kako je tek običnom laosu. Ta problematika vremena uzrokuje poteškoće da se što šta u vezi vjere razumije i prihati. 

[kopitar]

3 minutes ago, Justin Waters said:

Da se malo vratimo na temu. 

Latinović ima problem s vremenom. Ne može da razumije kako je Hristos mogao da pričesti i apostole i samog sebe i to na tajnoj večeri. Kaže ako je tako bilo onda je sam sebe jeo (autofagija, a apostoli su bili ljudožderi, a on sam auto-ljudožder). 

Ava mu onda briljatno odgovara, kako može biti istovremeno prisutan na hiljade liturgije koje se istovremeno vrše, drugim riječima zbog 24 časovne zemlje, gotovo da se ne non stop vrši, i non stop se Hristos razdaje. Ako gospoda poput Latinovića, imaju problem kako je Hristos mogao pričestiti u isto vrijeme apostole i on sam biti s njima, nije se nikad zapitao u vezi ove činjenice oko prisustva na liturgijama, kako se dosad nije potrošio koliko godina se razdaje? 

Problem vremena je problem i malo učenijim glavama, Latinović ima kakve takve škole, a kako je tek običnom laosu. Ta problematika vremena uzrokuje poteškoće da se što šta u vezi vjere razumije i prihati. 

Imamo slučaj gdje Isus nestaje kod razlomanja kruha i slučaj posljednje večere gdje je blagovao sa učenicima taj isti kruh.

[Zoran Đurović]

пре 47 минута, kopitar рече

Imamo slučaj gdje Isus nestaje kod razlomanja kruha i slučaj posljednje večere gdje je blagovao sa učenicima taj isti kruh.

Слушај, из овога видим да ниси прочитао пажљиво Авин текст, па се врни на њега да ти не лупим неку епитимију иако си католик!

[kopitar]

40 minutes ago, Zoran Đurović said:

Слушај, из овога видим да ниси прочитао пажљиво Авин текст, па се врни на њега да ти не лупим неку епитимију иако си католик!

Shvaćam, Njegova prisutnost može biti istovremeno na 1000 mjesta i ta njegova prisutnost nije drugi Krist nego samo jedan Krist. Tako da razlomljeni kruh i vino na posljednjoj večeri sadrže u sebi njegovo prisustvo i da apostoli i sam Isus ne blaguju drugog Krista nego prisutnost tog jednog Krista i to u slavnom obliku te ulaze u zajednicu Kraljevstva.

[Justin Waters]

пре 1 сат, kopitar рече

Imamo slučaj gdje Isus nestaje kod razlomanja kruha i slučaj posljednje večere gdje je blagovao sa učenicima taj isti kruh.

Nije to isti hljeb, niti ista priroda događaja...Razdjelivanje hljeba je kada je umnožio i ribu, to je pravolinijski događaj, vremenski, a tajna večera je "zakrivljen", vanvremenski, isto kao i preobraženje na gori, i raspeće. 

[kopitar]

11 minutes ago, Justin Waters said:

Nije to isti hljeb, niti ista priroda događaja...Razdjelivanje hljeba je kada je umnožio i ribu, to je pravolinijski događaj, vremenski, a tajna večera je "zakrivljen", vanvremenski, isto kao i preobraženje na gori, i raspeće. 

Kako nije isti hljeb? 

U oba slučaja je Isus uzeo kruh ovaj obični zemaljski te ga razlomio i tom prilikom taj isti kruh postaje njegovo tijelo i krv.

Kod ovih događaja je jasno da je ovaj kruh drugačiji od onog sa ribama dakle radi se o euharistiji.

Jedina je razlika što je na posljednjoj večeri još uvijek zemaljski Krist a kod ovog drugog uskrsli ako to što znači.

[draganzzz]

@Zoran Đurović

Isceljujuca moc autofagije! ?

[Isusovo magare]

5 hours ago, kopitar said:

E da te pitam nešto u vezi posta, nisam znao da je danas petak a ponio na poso neku pohanu piletinu od jučer pa sam pojeo, da se ne baca.

nama je obavezan nemrs petkom tj. ne smijemo jesti meso.

Jel to uredu?

Pošto je vanredna situacija tj.karantena,izolacija +potres sigurna sam da će sveti Petar izračunati nekakav popust pa neš' ić' u deveti nego u peti krug pakla!!?

[Justin Waters]

пре 3 часа, kopitar рече

Kako nije isti hljeb? 

A na koji hljeb ti misliš,  pored onog na tajnoj večeri, onaj koji je umnožio sa ribama i razdjelio ga?

[Isusovo magare]

Pitanjce vlč.Zoranu..

Jeli moguće pričestiti se preko TV ekrana tj.duhovno??

( kad me sad opere ko budalu)

[Ivan Marković]

пре 20 часа, Тражитељ рече

Ја не спорим да то јесте тако. Али спорим да ико међу Србима то зна и мислим да, кад би се ово јавно и директно проповедало људима сваког дана, да би људи престали и да се крсте и венчавају у цркви и да би она комотно могла из свог имена да избаци оно "српска". Поставља се питање, зашто се стално праве компромиси? На рачун чега? Верујемо да је Христос реално, а не симболички, присутан у Причешћу, чак ћемо и реч Причешће писати великим словом, али ипак нећемо о томе тако гласно да говоримо народу како народ не би престао да долази. Верујемо да се зараза не може пренети кашичицом приликом причешћивања, али ипак околишним методама спречавамо причешћивање више људи. Све нешто, нити тамо, нити овамо. Људи овде на форуму, верници и чланови Цркве, само што једни другима не скоче за вратове ко је протестант, ко је зилот, ко је затуцан... за срце једни друге уједају у сред поста, а нико да каже, "џа" или "бу". Ако је Причешће толико битно и толико сакрално, а јесте, зашто човек толико дубоко мора да уђе у материју да би то сазнао?

Ја признајем, грешан сам, причешћивао сам се у прошлости и нисам знао да је Причешће реално присуство Христа, а нисам неко ко је глуп, неко ко се причешћивао без припреме или неко ко није понешто и прочитао... О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича и онакве негативне реакције чак и самих верника на групно причешћивање у време епидемије у том контексту уопште нису чудо. А ако је истина, чега се плаше свештеници и владике да наставе да одбијају државне уредбе и да пуштају да их још и још људи снима мобилним телефонима, као оно пре две недеље када се јавност разгневила од светог призора? Жртвују Христа због овоземаљских дневних интереса или и сами не верују у то у шта су обавезни да верују?

Ух...Просто не знам шта да кажем. Чуди ме да:

1) Ти нико на веронауци то није рекао.

2) Уколико ниси ишао на веронауку, да баш никад ни један катихизис отворио ниси. 

3) Да баш никад ни један поп на литургијама на којима си био то није споменуо.

Ал ајд...

Учење о реалном присуству Христа у Причешћу је есенцијално за наше спасење, уколико под тим подразумевамо обожење. Затим, како кажу литургијски стихови, не може се проћи ни фаза прочишћења без Причешћа, јер је Оно на опроштење грехова. Оно је "на исцељење душе и ТЕЛА" па самим тим НЕ МОЖЕ бити на заразу иако нам може бити "на осуду". Дакле, ниси чак морао ни да читаш катихизис, довољно је да пажљиво слушаш литургију. Није дакле неопходна висока теологија да би се ово знало. Не слажем се да хришћани (Срби и остали) који су литургијски, ово не знају. 

Даље: 

То што ово учење није догматизовано разлог је у томе што му нико до сада није упутио овако бруталан и бескрупулозан изазов. Али оно итекако испуњава услове да постане догма јер:

1) Има потврду у Писмима

2) Има сагласност отаца (consensus patrum)

3) Има потврду у литургији (lex orandi-lex credendi)

4) Има свој јасан сотириолошки смисао

Црква се предуго уљуљкивала у комоцију овога света...одатле и све ово што си могао да приметим. Сада је Бог, чини се, решио да нас врати у време мученика. У недељу  је, први пут на овим просторима од Диоклецијана и Галерија одлазак у храм забрањен. Оно што нико до сада није ни покушао од Османлија, преко Хабзбурга и Хитлера до Јосипа Броза, успело је "научницима" и њиховој теолошкој петој колони. 

[Ivan Marković]

пре 3 часа, Isusovo magare рече

Pitanjce vlč.Zoranu..

Jeli moguće pričestiti se preko TV ekrana tj.duhovno??

( kad me sad opere ko budalu)

Не постоји "духовно" причешће. Немам појма где си то чула, али је то тешка глупост, да не кажем озбиљна јерес.

[uomo del Ve.Te.]

21 hours ago, Тражитељ said:

О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају

Неко је на овој теми поставио добро питање:

 .... али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича...

 

 

Покушаћу да одговорим на ово питање а које се односи на свештене списе Отаца Ране Цркве-литературу, тј. зашто просечни верник незна за њено постојаље....  ако неко има бољи-тачнији одговор позивам да напише шта има... хвала унапред

 

Одговор:

Један човек као појединац или цела нација као група људи у једној држави мора да има услове(економске) да би се човек или већи број у једној нацији могао бавити науком, читањем, културом, позориштем, опером итд....... У античкој Грчкој постојао је аксиом да само људи аристократског порекла који су имали робове да раде за њих могли су да се баве науком, дакле из економских разлога ово је тако функцинисало....Двојица кападокијаца су провели много година (5-10) у Атини школујући се, а то је било изводљиво само зато што су долазили из богатих аристократских породица....

Дакле, већина људи у Србији, Р. Српској, Црној Гори боре се да плати рачуне, да отхрани децу, да им плати школовање.....   тако да је ово један од разлога зашто већина људи нема навику-обичај-правило да чита.... неки људи се боре да преживе, ко ту да прича о читању књига....

Стварање навике да се чита у једном народу не долази преко ноћи, већ и држава и Црква би требали да имају неки оквирни план да у нашим економским условима  учине да наш народ почне да чита више.... ако се има јасна визија и план на дуге стазе све је изводљиво....увек може да буде боље него што јесте....

Е сад што се тиче свештене касте у СПЦ, неоспорна је чињеница да свештениослужитељи уче народ, школски систем (Богословије, Теолошки факултети) спремају људе који ступају у службу у Цркви.... пре неког времена било је неуспешних покушаја да се средње богословске школе (систем)   update-ује али безуспешно..... реформа  школства у СПЦ је мого комплексна и условљена са многим стварима..... лично мислим да би у Богословијама требало укинути један број предмета... да ли у 4 или 5 години Богословије ђаци имају 14 или 15 предмета по семестру а што је лудило....не би требало да буде више од 6 или 7 предмета по семестру, да би се то темељно а не површно савладало.... конкретно што се тиче текстова Отаца Ране Цркве ми у богословским библиотекама имамо мало превода, има нешто, али недовољно, па чак и да се ураде-направе неке измене у школству, како шта да се уради кад ђаци немају из чега да уче......не може неко да учи из уџбеника који је стар 80 или 100 година.......или да уче из скрипти Патрологију.... те и те године рођен, умро те и те године, написао те и те списе.... и то све без да се читају живи текстови...... као што са фићом или југом човек не може далеко да стигне тако исто у ово време у комеми живимо ђак неможе далеко да стигне са уџбеником који је штампан пред 100 година – сликовито приказујем ситуацију

Чак и ако се нађе неко од свештеника  у СПЦ а има и таквих као и у време пророка Илије... ти људи  жртвују свој живот време, жртвују своју пордицу да нешто науче, да читају, да пишу, да држе предавања али све ово је непрофитабилно..... јер боље прођу попови само са средњом богословском  школом, и све што је потребно јесте требник = содухи праведни, свјатијмученици и паки паки ..... велики број свештеника  у СПЦ заврше најамње што је потребно и геледају дасе добро ухлебе, да заузму место, убаце се у екипу и то је то.... а ти можеш бити Никола Тесла, завршити незнам које све школе, говорити незнам колико језика, све џаба.... зато што тренутни систем-механизам у СПЦ тако функционише и то омогућава....

Дакле зашто би неко завршавао све те силне школе, да се пати и мучи,да чита Оце Ране Цркве и на крају да неки полуписмени поп има већа права у СПЦ-обезбеде своје чукунунуке.... систем који имамо у СПЦ ово све допушта-омогућава...ово је разлог зашто има све мањи број људи који уписују богослвоије-Богословске факулетет, и који се интерсују за читање ранохришћанске литературе, а и ово све се после рефлектује на просечне лаике у Цркви.....

Даље има ту још један детаљ није пожељно да је неко образованји, да је способнији.... један владика на северно-америчком континенту коме се руке тресу да не може вернике да причести, рекао је једном приликом: мени не треба паметан (образован) мени треба послушан (свештеник).... 

Имајући ово горе на уму коме треба то да држи нека предавања и да прича о литератури-списима Отаца Ране Цркве и да преко ноћи добије премештај од владике на неку парохију у неке планине где коза пасе под ручном.... тако да је једноставније да се неко вуче иза Владике као алигаторов реп....и то је то.....

Нађе се понека будала као што сам ја, о. Зоран Ђоровић и још неки на овом форуму који ето тако колико нам економске могућности допуштају бавимо се науком-читамо, нешто се и напише... али ми видимо, нама је кристало јасно, да од овога нема љеба...нема ништа од овога, патања само.... али жеља према читању-изучавању Отаца Ране Цркве не да нам да све ово баталимо....

Да резимирам:

Не само да просечни лаик у СПЦ незна нешто пуно о списима Отаца Ране Цркве већ је то нажалост случај и са већином свештенослужитеља....а зашто је све ово тако горе сам већ на то питање одговорио....сигуран сам да ће бити и оних људи који ће рећи - дати другачији одговор тј. да је све добро све лепо, све безпрекорно- савршено функционише...

АЛИ како год, ја се надам даће Господ неба и земље да буде боља ситуација у будућности него што је то сад....

 

 

И ево ако се неђе неки Израиљац-Израиљка да има вољу да чита може почети са текстовима Апостолских Отаца, па ето надам се да ће неко од вас барем нешто прочитати, ПРВО увод у текст па потом сами текст читати:

Српски текст:

https://libgen.is/book/index.php?md5=FD82F6DF8C788F0EEC8C969C4E29D956

 

 

Енглески текст:

https://libgen.is/book/index.php?md5=121CF6F3023DC55031117113DA4E8FFE

Италијански текст:

https://www.libgen.is/book/index.php?md5=78DEE8813654E01295796FE1CF1F5D30

Немачки текст:

https://libgen.is/book/index.php?md5=46F9611FCFA487D9242D80DC870866F7

Француски текст:

https://www.libgen.is/book/index.php?md5=E2AFF54130FAA23258B4B28C9BF3A7B5

 

 

 

 

 

 

[Isusovo magare]

10 hours ago, Ivan Marković said:

Не постоји "духовно" причешће. Немам појма где си то чула, али је то тешка глупост, да не кажем озбиљна јерес.

Ne možete na misu zbog koronavirusa? Duhovna pričest vam može pomoći da ostanete sjedinjeni s Gospodinom | Bitno.net

WWW.BITNO.NET

---

Duhovna...

 

[Zoran Đurović]

Пре сат времена, Isusovo magare рече

Ne možete na misu zbog koronavirusa? Duhovna pričest vam može pomoći da ostanete sjedinjeni s Gospodinom | Bitno.net

WWW.BITNO.NET

---

Duhovna...

Нашла си цркву где ћеш Богу да се молиш! Па Иван мисли да у паклу има више католика него муслимана! Не може се причестити као на миси, али се може молити као што се молимо насамо или пред иконом. Кроз молитву смо сједињени са Господом, тако да нас ванредне околности не могу одвојити од Господина. 

Иван је мало препостио, немој да му замериш.