Руска Црква ДЕЗИНФИКУЈЕ КАШИЧИЦУ после сваког причесника?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 14 минута, dragisa рече

, odnosno da je "to" definitivno božanska kategorija koja mene propadljivog može da spasi. 

dakle je ne moram objektivno znati šta je "to", dakle sa te strane je tajna, ali istovremeno "to" je meni dostupno i ako nije od ovoga sveta (dakle bez ikakvog romantizovanja ili zanesenosti, objektivno nije od ovoga sveta) i to je ono što je meni bitno.

И то су оци рекли, сједињење, причешће је са Христом а у њему су обје природе, тјело се не односи на божанску нестворену природу и она у причешћу није дата, него је дата личност Логоса у нашем тјелу, а не нека супер твар, али и као таква мора бити и пропадлјива, досадан сам више и сам себи. Пауза.

[uomo del Ve.Te.]

 

 ОООО Господе Боже неба и земље сачувај нас ......

 

Е овако, незнам ни сам како да започнем ово писаније, да то допре до неких људи овде.....

 

Хтео сам да напишем неколико детаља који су на неки начин везани за Св. Причешће.... У другом и трећем веку види се из списа Цркених Отаца да је било актуелно питање шта је Бог као биће, како Бог као биће да се схвати, да ли је од материје или нема везе никакве везе са материјом....да ли је Бог само дух и каква је то духовна материја по самој природи, ако је уопште то.....да ли Господ неба и земље може да се шета по рају као чоек' па да каже ееее Адаме ђе си ти? и онда Адам да му каже/одоговри: Господе ево ме ође у трњу....

Дакле било је много приговора од неправославних (на пример Целс), дакле било је питање како да се друго лице Св. Тројице Господ наш Исус Христос после оваплоћења интегрише укључи унутар Св. Тројице, тј. Богочовек Христос, са своје обе природе како да се интергрише-укључи у Св. Тројицу... људска природа је материјалан....један од главних постулата у Јеванђељима Посланицама, Апостолским оцима, Апологетама 2 века Кападокијцима...... је тај да је Христос Господ био прави човек од крви и меса... дакле биле су расправе-дискусије како Христов материјални део може да уђе унутар Св. Тројице....

Даље, кад се молимо ми као Хришћани молимо се само Богу, е сад пошто је Христос имао и човечанску природу кад се молим да ли се молимо и клањамо и његовој материјалној човечанској природи и да ли је то допустиво---ово су само нека од питања са којима су се Оци Цркве суочавали.....

Углавном ни један спис из ране Цркве се не бави подробно Христовом личношћу тј. како Божански и човечански материјални део стоје, како на који начин се уклапају заједно... нити Јеванђеља нити Новозаветне посланице, нити Апостолски оци нити Апологете другог века не говоре о томе, говоре и признају обе природе АЛИ не кажу конкретно како је то уклопљено једно са другим.... Иринеј Лионски, Тертулијан, Ориген, и Григорији Нисијски су први први први који говоре о томе детаљно.... иако неки од ових нису препознати као Православни треба ипак прочитати шта ти људи имају да кажу, они нису имали одлуке Сабора са одлукама, искристалисаним упутствима како и шта је Православно.....

 

Сетите се само шта каже 4ти Васељенски сабор Орос о две природе....то се не може наћи у Новом завету....

Лако је из наше преспективе причати кад имамо васељенске саборе, одредбе итд.... све је донекле искристалисано, а и поред тога имамо овде толико дискусија-расправа--- замислите ове људе горе које сам споменуо  нису имали ништа од тога....и неправославни су напдали Цркву са питањима и тражили су одговоре а ти сви одговори се не могу наћи у списима Новог Завета......

Зашто све ово пишем ??? већ дуго времена то понваљам изнова и изнова, ако хоћемо да имамо исправан став о било чему у Цркви... морамо да читамо Кападокијце и друге Св. Оце ране Цркве и да се све то упореди са Новозаветни списима као и Црквеном праксом кроз векове...нема другог начина да знамо шта је исправно учење Цркве по било ком питању....

Ава Римски не износи своје лично мишљење већ заснива своје ставове на списима отаца Цркве, указује на њих да се узму у обзри у свој целокупности списа, а не парцијално....

Лично сам то већ написао раније... не кажем да треба ни овако ни онако што се тиче Св. Причешћа... поштујем праксу каква је ту где живим... АЛИ указујем непрестано на то да се требају исучити Списи и пракса ране Цркве....па онда да имамо неки став...

Нисам пророк нити пророчки син али ко год је исчитао барем неке Списе Отаца Ране Цркве зна како ствари стоје по питању Св. Причешћа, и  једно је сасвим сигрно, вероватно се то неће догодити у наше време док смо ми живи него то ће се догодити за једно 100 или 200 година или касније ако буде Србља до тад,  кад доћу неки други нови људи на чело Цркве изучиће Свештене Списе и донеће неке нове одлуке....

[PredragVId]

 

[Ćiriličar]

 

 

[dragisa]

пре 28 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

И то су оци рекли, сједињење, причешће је са Христом а у њему су обје природе, тјело се не односи на божанску нестворену природу и она у причешћу није дата, него је дата личност Логоса у нашем тјелу, а не нека супер твар, али досадан сам више и сам себи. Пауза.

ok, ali zašto se onda propoveda upravo suprotno: zašto se posebno recimo u liturgiji naglašava, recimo prilikom osvećenja darova, ide prozba sa uperenom rukom sveštenika gde on kaže i učini ovaj hleb časnim telom... a što je u čaši ovoj časnom krvlju dakle malo previše se naglašava telo i krv dok se ličnost čak i ne spominje?

čak idu dotle da u literaturi koja razmatra pitanja vere često se govori o tome upravo kao o predstavljanju i ne retko pretvaranju kao "neka supertvar" u telo i krv

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 3 минута, dragisa рече

ok, ali zašto se onda propoveda upravo suprotno: zašto se posebno recimo u liturgiji naglašava, recimo prilikom osvećenja darova, ide prozba sa uperenom rukom sveštenika gde on kaže i učini ovaj hleb časnim telom... a što je u čaši ovoj časnom krvlju dakle malo previše se naglašava telo i krv dok se ličnost čak i ne spominje?

čak idu dotle da u literaturi koja razmatra pitanja vere često se govori o tome upravo kao o predstavljanju i ne retko pretvaranju kao "neka supertvar" u telo i krv

Па зато што приликом освећења, да тако кажем хљеб и вино се причешћу Христу, постају Његово тјело а до тад су били као и свако друго вино и хљеб, кажем ти и као супертвар морају остати пропадљиви иначе би исључивали страдалност, а то је јерес.

Иначе све се освећује ухристовљењем (присаједињењем, причешћем Христу), наравно осим друга два лица која су света по себи или по својој природи.

[dragisa]

пре 10 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Па зато што приликом освећења, да тако кажем хљеб и вино се причешћу Христу, постају Његово тјело а до тад су били као и свако друго вино и хљеб, кажем ти и као супертвар морају остати пропадљиви иначе би исључивали страдалност, а то је јерес.

Иначе све се освећује ухристовљењем (присаједињењем, причешћем Христу), наравно осим друга два лица која су света по себи или по својој природи.

ne razumeš ti mene baš potpuno šta ja pitam... ja pitam zašto se onda istrajava na praksama i na izboru pokreta ili rečima molitava koje bukvalno onemogućavaju verniku da to shvati na ovaj način kako ti predstavljaš (osvećenjem i uhristovljenjem) ukoliko je on ispravan, nego se bukvalno skreće pažnja na pogrešno razumenavanje' naveo sam ti primer kada sveštenik rukom ukazuje na darove, i intuitivno (a i rečenički) navodeći one koji slušaju da misle (veruju) da "to" postaje telo i krv. ili evo drugi primer: molitva pred pričešće gde svi ponavljaju "još verujem da je ovo samo telotvoje i ovo sama krv tvoja"...itd dok ti ovde nudiš objašnjenje da samo osvećenje ustvari čini uhristovljenje i da je to pričešće a ne da se mi nečim konkretanim pričešćujemeo

btw da me ne razumeš pogrešno ovaj gore navedeni stvav (ako ja dobro razumem ovo što pišeš) je jako blizak mom poimanju stvari

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 15 минута, dragisa рече

da je to pričešće a ne da se mi nečim konkretanim pričešćujemeo

Ово ја не мислим, конкретно Тјело Христово су освећени (ухристовљени) Хљеб и Вино (првина све твари), нису месо и крв (трансмутација), него пуноћа Цркве, како рече Ава.

[Tumaralo.]

A ima i u Starom zavetu onih propisa o karantinu..

Kada bi crkva bila u fazonu protestantskog legalizma mogla bi da se vadi na to.

Eh, stvarno jeste problematična ova situacija za Crkvu..

To je kao onaj argument "šta će vam gromobrani na crkvama" samo next level.

[dragisa]

пре 13 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ово ја не мислим, конкретно Тјело Христово су освећени Хљеб и Вино, нису месо и крв, него пуноћа Цркве, како рече Ава.

nisam bio precizan, ajde polako da raščivijamo jedno po jedno. dakle ti tvrdiš da kokretno Telo Hristovo su osvećeni Hleb i Vino, ponudio si objašnjenje da se oni (hleb i vino) pričešćuju Hristu i tako postaju njegovo telo i krv:

пре 28 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

да тако кажем хљеб и вино се причешћу Христу, постају Његово тјело

i to je ok, podržavam.

međutim onda nastaje pitanje: ako se duhom svetim koji se priziva na hleb i vino oni pričešćuju Hristu, da li se to isto dešava i sa vernim narodom na koji se isto tako priziva u raznim momentima Duh Sveti => što onda inplicira jednu jako bitnu stvar a to je da se mi osvećenjem (uhristovljenjem) pričešćujemo a da je čaša samo simvoličko pokazivanje tog jedinstva ("pijemo iz jedne čaše"). 

dakle ako se leb i vino pričešćuju Hristu (kako kažeš) nema potrebe da se mi "preko" vleba i vina pričešćujemo nego se direktno učestvovanjem u molitvi (kao i leb i vino) osvećujemo, uhristovljujemo, odnosno postajemo deo tela njegovog

zar ne? a ukoliko je tako onda upšte nije bitno da li se hleb kavri ili nekvari, prenosi ili ne prenosi virus....itd. može da se kvari pa čak i da prenosi ali mi govorimo o pričešću koje ide jednim drugim (tajnim) putem

[Bokisd]

пре 3 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ово ја не мислим, конкретно Тјело Христово су освећени (ухристовљени) Хљеб и Вино, нису месо и крв (трансмутација), него пуноћа Цркве, како рече Ава.

Ovo te ne razumem Vlado (ovo tvoje, Zoki ne znam sta je napisao).

Uhristovljeni Hleb i Vino, .... a, nisu meso i krv (jel tu si valjda mislio na Telo i Krv Isusa Hrista,....jer se to podrazumeva pod pojmom transmutacija ili presustastvljenje...)....kako izmedju ova dva ne moze da vazi jednakost ?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 22 минута, dragisa рече

simvoličko

Ово је наоруажан појам, кажем не, али у неком другачијем тумачењу иконично (сједињене природе) да.

пре 22 минута, dragisa рече

dakle ako se leb i vino pričešćuju Hristu (kako kažeš) nema potrebe da se mi "preko" vleba i vina pričešćujemo nego se direktno učestvovanjem u molitvi (kao i leb i vino) osvećujemo, uhristovljujemo, odnosno postajemo deo tela njegovog

Ово никако,  јер онда би негирали обаплоћење и заједничарили би само духовно, али Нови Завјет је заједничарење са богом кроз створену природу, то осликава причешће.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 20 минута, Bokisd рече

Ovo te ne razumem Vlado (ovo tvoje, Zoki ne znam sta je napisao).

Uhristovljeni Hleb i Vino, .... a, nisu meso i krv (jel tu si valjda mislio na Telo i Krv Isusa Hrista,....jer se to podrazumeva pod pojmom transmutacija ili presustastvljenje...)....kako izmedju ova dva ne moze da vazi jednakost ?

Не може, јер трансмутација је претварање вина у крв и хљеба у месо, а пресуштављење је промјена суштине створеног која је смрт-ност, или "ни из чега" у суштину природе звану Творац, Логос, Христос, те освећена природа има суштину Христос, остаје смртна као и Христос, али је спашена и Васкснуће али није још, ми нисмо ни умрли. То је измена суштине.

Зато природа живи од литургије, јер је литургија веза са творцем и утемељење, ако стане литургија готово је, судњи дан.

[dragisa]

пре 38 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ово је наоруажан појам, кажем не, али у неком другачијем тумачењу иконично (сједињене природе) да.

ponekad stvarno ima problema da shvatim šta pišeš, šta znači "naoružan pojam", baš nemam ideju šta hoćeš da kažeš...., ali negde iz nastavka naslućujem da se slažeš da je ovo (ok, nije simvoličko) ikonično sjedinjenje priroda. 

i sad dolazimo do toga da nemožeš prihvatiti ostatak moje misli: da nema potreba da "preko hleba i vina" već da se učestvovanjem u molitvi i ispovedanjem vere mi ustvari "direktno" pričešćujemo jer po tebi bi to značilo da nema zajedničarenje stvorene prirode i boga?

Цитат

Ово никако,  јер онда би негирали обаплоћење и заједничарили би само духовно, али Нови Завјет је заједничарење са богом кроз створену природу, то осликава причешће.

jel? a šta su ljudi, verujući jedne zajednice, koja se osvećuje svojom verom i time pričešćuje? zar nisu upravo oni ona (najbolja) stvorena priroda koja tek treba da primi u sebe božanstvenost, i time zajedničari, odnosno sa druge strane zar nisu oni upravo ona priroda koja i treba i može da zajedničari sa bogom? da li hleb i vino nude mogućnost da uzrastemo u meru rasta Hristovog ili naša ljudska priroda koja je pozvana da balagodaću ispuni tu meru?

u tom smislu vidim i molitve koje se izgovaraju, npr. zar nije mnogo logičnije da molitva pred pričešće koja počinje sa "još verujem da je ovo samo prečisto telo tvoje i ovo sama časna krv tvoja.." ukazuje na saamo telo i krv čoveka koji prilazi (dakle na njegovo sopstveno telo i krv, koje po veri onog koji prilazi postaju telo i krv samoga Hrista) te da prilazi i simvolički iskazuje to jedinstvo priroda i jedinstvo vere (generacija) u jednoj istoj čaši koju svi pijemo?

[draganzzz]

Koje gluposti majko moja!