Adam, Eva i evolucija

[Tumaralo.]

пре 1 сат, Вукашин рече

Иначе, ретко ко иде ка Христу због страха од мука, тако да ти ни ја нисам неки добар саговорник на ову тему. Хтео сам да ти кажем да има заједничарења и да је тако назовем повратне информације. Бог се у Цркви открива сваком човеку. 

Pusti ti to.. zavijanje u oblande..

Verovanje da će neka ličnost trpeti večne muke zbog sagrešenja u vremenu je najluđa ideja koja postoji (druga najluđa ideja je ateizam).

пре 1 сат, Вукашин рече

Оригенизам је осуђен у Православној Цркви.

Apokatastaza sa predgzistencijom duša je origenizam i to je osuđeno.

Apokatastaza bez predgzistencije duša nije osuđena i mnogi veruju u nju. Mislim da je i patrijarh Pavle bio jedan takav vernik.

[Вукашин]

пре 2 минута, Tumaralo. рече

Pusti ti to.. zavijanje u oblande..

Verovanje da će neka ličnost trpeti večne muke zbog sagrešenja u vremenu je najluđa ideja koja postoji (druga najluđa ideja je ateizam).

Apokatastaza sa predgzistencijom duša je origenizam i to je osuđeno.

Apokatastaza bez predgzistencije duša nije osuđena i mnogi veruju u nju. Mislim da je i patrijarh Pavle bio jedan takav vernik.

Не могу ти ја ништа решити, ако тражиш потврду за неке ставове. Слобода је од Бога дата. Он има своје путеве како да личност приведе познању Истине, али зна да има и оних који су својевољно изгубљени за живот вечни, па тако Христос живе људе назима мртвацима, или окреченим гробовима и још доста тога прича апостолима шта ће се збити у последњи дан...

Мени је блиско ово Силуаново стајалиште:

Цитат

Слава Господу што нам је дао покајање, јер ћемо се кроз њега без изузетка сви спасти. Неће се спасти само они који не буду хтели да се покају. У томе ја видим њихово очајање и много плачем због њих и жалим их. Они Духом Светим нису познали колико је велико милосрђе Божије. Када би свака душа знала Господа, знала како нас Он воли, не само да нико не би очајавао, већ нико не би никад ни роптао.
Свака душа која је изгубила мир треба да се покаје и Господ ће јој опростити грехе и у њој ће опет завладати радост и спокојство. Нису нам потребни други сведоци кад имамо Духа Светог који сведочи у души да су греси опроштени. Ето знака да су нам греси опроштени: Ако омрзнеш грех, значи да ти га је Господ опростио.
И шта бисмо још хтели? Да нам неко са неба запева небеску песму? Али, тамо сви живе Духом Светим. Њега истог Господ је дао и нама који живимо на земљи. И по храмовима Божијим службе се обављају Духом Светим. И у пустињама и планинама, и пештерама и свуда подвижници Христови живе Духом Светим. Ако Га будемо сачували у себи, бићемо ослобођени сваке таме и вечни живот биће у душама нашим.
Кад би се сви људи покајали и испуњавали заповести Божије, био би рај на земљи, јер је „Царство Божије унутра у нама“. Царство Божије је Дух Свети који је исти и на небу и на земљи.

Али, то је више ствар срца, па је беспредметно расправљати.

 

 

[Tumaralo.]

Управо сада, Вукашин рече

својевољно изгубљени за живот вечни

I ovo u potupnosti čisti Boga od odgovornosti a sve prebacuje na naša pleća te smo mi krivi jer ćemo se mučiti večno u paklu?

A to što niko od nas nije birao da se rodi? Nije birao takav sadistički rulet?

пре 1 минут, Вукашин рече

Неће се спасти само они који не буду хтели

Siluan očigledno ne poznaje Avgustina jer bi u suprotnom znao da Gospod čini i da hoćemo. Što je uostalom i čista jevanđeoska istina:

"Јер Бог је онај који чини у вама и да хоћете и да творите по његовом благовољењу. " Poslanica svetog apostola Pavla Filipljanima 2, 13.

[Вукашин]

пре 20 минута, Tumaralo. рече

I ovo u potupnosti čisti Boga od odgovornosti a sve prebacuje na naša pleća te smo mi krivi jer ćemo se mučiti večno u paklu?

A to što niko od nas nije birao da se rodi? Nije birao takav sadistički rulet?

Siluan očigledno ne poznaje Avgustina jer bi u suprotnom znao da Gospod čini i da hoćemo. Što je uostalom i čista jevanđeoska istina:

"Јер Бог је онај који чини у вама и да хоћете и да творите по његовом благовољењу. " Poslanica svetog apostola Pavla Filipljanima 2, 13.

Цитат

Од почетка до краја спасења човеково је богочовечански подвиг и дело: у њему учествује и Бог и човек. Ако човек гради своје спасење, Бог му непрестано сарађује, те он све што чини - Богом чини, и све што хоће - Богом хоће. Зато богомудри апостол благовести: "Бог је који чини у вама и да хоћете и да чините оно што му је угодно", што Му је по вољи. А шта је то што је Богу угодно, што Му је по вољи? То је: наше спасење. Јер је човек, боголики створ Божји, сав мио Богу, сав - осим греха што је у њему. А спасење и јесте подвиг који човека спасава од греха, и тако га чини угодним Богу, по вољи Богу, милим Богу. Први човек који је потпуно без икаквог греха, и толико јачи од свакога греха да није могао пасти ни у какав грех, и стога постао Спаситељ од греха, јесте Богочовек Христос. Зато је он први човек који је потпуно по вољи Богу Оцу. То Бог Отац објављује свету на изузетно очигледан и убедљив иачин и при Спаситељевом крштењу и при Преображењу, говорећи: "Ово је Син мој мили који је по мојој вољи - ἐν ᾧ εὐδόκησα (Мт. З,17; Мк. 1,11; ср. Лк. 3,22; Мт. 17,5). Сва Божја εὐδοκία је у Господу Христу. Са Његовом појавом у нашем човечанском свету, јавила се и она (Лк. 2,14; Еф. 1,9). Од Њега ми смо дознали какав је човек "по вољи" Богу Оцу. Какав дакле? Христов човек, човек који се у Христа крстио и у Христа обукао, и тако постао христолики човек (ср. Гал. 3,27; 4,19; Рим. 8,29). Само оно што је у нама од Спаситеља Христа, угодно је Богу, по вољи је Богу. А то је на првом месту: наше спасење од греха, смрти и ђавола. Стога је Богу мио сваки човек који гради спасење своје са страхом и трепетом. Све што се у нама, и из нас, бори против греха, од Бога нам је: боголика душа, свете тајне и свете врлине. Када наша боголика душа чезне за спасењем, то она чини што је њена боголика природа вуче ка Богу и светињама Божјим. А ту богочежњивост нашу појачава сам Бог кроз свете тајне и свете врлине. И човек, непрестано помаган Богом, и чини "оно што је угодно Њему". Само непрекидна сарадња Бога и човека у подвигу човекова спасења осигурава човеку спасење од греха, смрти и ђавола. Ту је божанско и човечанско тако сједињено, тако измешано и сапроникнуто и сапрожето, као душа са телом. Да, то је и природно у Цркви која је тело Божје: у њој све своје човек доживљује и обавља Богом; све човеково је скроз-наскроз прожето Богом: и воља, и срце, и душа, и делатност; све увек бива у категорији богочовечјег, зато све и носи на себи печат богочовечности. Да, богочовечност је знак по коме се распознају хришћани и у овом и у оном свету.

Хотећи и чинећи "оно што је у Христу Исусу" (Флп. 2,5), ми чинимо оно што је угодно Богу: спасавамо се Спаситељем. Јер је Он и спасење наше и "узрок вечнога спасења" свима који су Му послушни (ср. Јевр. 5,9). А што је при томе Бог тај који чини у нама да хоћемо и чинимо оно што је Њему угодно, Њему по вољи, да ли то спутава или уништава нашу слободну вољу? Не, то нитл спутава, нити уништава нашу слободну вољу. То само означава богочовечанску сарадњу Божје и наше људске воље: наша се воља добровољно потчињава Божјој вољи да је води путем спасења; и ова је љубављу води и руководи, подржава и снажи, усавршава и обожује. При том богочовечанском подвигу спасења свога, човек увек остаје човеком, и Бог - Богом; човек се постепено обожује дејством благодатних сила Божјих, увек остајући у границама своје човечанске природе. Савршен пример богочовечанске сарадње Бога и човека, Божјег и човечјег, имамо у самом Богочовеку, Господу нашем Исусу Христу. У Њему је човечанска воља потпуно обожена Божанском, али су и једна и друга занавек остале у својим природама и у својим границама.

Спасење као богочовечанско дело. 

За пакао и те теме мораш наћи другог саговорника. Уопште не размишљам и не осећам о животу као проклетству, већ захваљујем Творцу на свему. Какав год да је мој крст, неће бити преко мојих моћи, а имамо у Цркви сведочанство Духа, које нас крепи.

[Благовесник]

On 18.3.2020. at 12:36, Bob Marley рече

nemamo utisak da je reč o sadističkom užasu,

već da se divimo čudesnoj složenosti

i besprekornoj uređenosti prirode 

 

On 12.3.2020. at 1:56, Благовесник рече

 

 

[Благовесник]

@Bokisd Рекао си да верујеш да је Бог створио овај свет за буквалних шест дана од 24 часа! Међутим, чињеница је да јеврејска реч преведена са „дан“ може означавати различите периоде, а не само период од 24 часа. На пример,  првог стваралачког дана „Бог је светлост назвао дан, а таму је назвао ноћ“ (Постање1:5). Овде је само део периода од 24 часа назвао речју „дан“!  Без сумње, у Светом Писму не постоји основа да се произвољно тврди да је сваки стваралачки дан трајао 24 часа. Очигледно, библијска терминологија оставља места за могућност да су се неки важнији догађаји током сваког „дана“, то јест периода стварања, одвијали постепено... Опис стварања свемира и појаве живота на Земљи из Постања у складу је са многим новијим научним открићима. Постање указује да свемир има почетак и да су животни облици настајали у фазама, постепено, током одређених периода...

[Bokisd]

Ah, nazad na majne' omiljena temica ...  

[Bokisd]

пре 21 часа, Благовесник рече

@Bokisd Рекао си да верујеш да је Бог створио овај свет за буквалних шест дана од 24 часа! Међутим, чињеница је да јеврејска реч преведена са „дан“ може означавати различите периоде, а не само период од 24 часа. На пример,  првог стваралачког дана „Бог је светлост назвао дан, а таму је назвао ноћ“ (Постање1:5). Овде је само део периода од 24 часа назвао речју „дан“!  Без сумње, у Светом Писму не постоји основа да се произвољно тврди да је сваки стваралачки дан трајао 24 часа. Очигледно, библијска терминологија оставља места за могућност да су се неки важнији догађаји током сваког „дана“, то јест периода стварања, одвијали постепено... Опис стварања свемира и појаве живота на Земљи из Постања у складу је са многим новијим научним открићима. Постање указује да свемир има почетак и да су животни облици настајали у фазама, постепено, током одређених периода...

Da, jesam reko' ,..... ali, na primer rekli su to upravo mnogi svetitelji tumaceci sestodnev na osnovu odredjenih stvari koje se opisuju (u tom sestodnevu).

Ali, samo jedno mi nije jasno, da izuzmemo recimo prva tri dana,....... 4.dan i stvaranje sunca i meseca i zvezda, ..... pa, sta je taj 4.dan i sledeci 5.dan i 6.dan, koliko traju ti dani ako vec imamo sunce i mesec i zemlju i zvezde, znaci celi svemir sa svojim prirodnim zakonitostima,..... koliko su onda trajali ti dani, kada u tim danima imamo noc i dan i stvoren svemir i sve zvezde i druge planete i druge objekte u njemu i samo sunce i mesec i nasu planetu zemlju.

Nije valjda da su trajali milione godina, ako vec imamo stvaranje sunca i meseca koji su kako se kaze u Pismu - upravljali danima i nocima i bili su znaci danina i godinama. 

Mislim, ono, da se nije planeta okretala oko svoje ose i oko sunca nesto drugacije i sporije pa je mogao,.... jedan dan po Pismu da traje milion godina, ali onda ne bismo imali zivota na zemlji, da se (zemlja) kretala drugacijom brzinom oko svoje ose i oko sunca,....iako samo Pismu svedoci da je postojao celokupni zivot u tim 4, 5, i 6 danima,..... pa kako je onda opstajao i postojao sam zivot i ziva bica, ako se sunce i mesec i zemlja i zvezde nisu kretali po prirodnim zakonitostima koje poznajemo danas i zbog toga i imamo i zivot na zemlji,.... ali, eto, ipak necemo Pismu dati za pravo da su dan i noc morali da budu isti kao i danas - iako po tom istom Pismu vec postoji sav zivot na zemlji..... stvarno cudna postavka stvari.... 

Ali, neeeee, ma kakvi, ko te pita za kontekst stvari .... moraju ti dani po Pismu nekako da budu drugaciji i dugacki milione godina,..... iako ukidamo sve moguce prirodne zakone kretanja svemira i zivota na zemlji koje Pismo opisuje kod stvaranja svih tih stvari,....i sta onda covek da kaze na to. 

 Ili, flora stvorena u 3.dan i kao taj dan traje milione godina, dok je sunce stvoreno u 4.dan - pa kako je ta flora opstajala bez sunca i fotosinteze milione godina,.... to bila neka super extra flora,.... 

I, covek stvoren u 6.danu kada je po Pismu sve vec stvoreno na zemlji i imamo ovaj poznati svet flore i faune i sunce i mesec i zvezde i svemir,.... i opet 6.dan kao trajao milione godina, pa bre kakav je to dan, jer se to po Pismu zemlja okrece nesto sporije oko svoje ose i oko sunca (pa onda treba zemlji nekoliko desetina miliona dana i godina da obidje puni krug oko svoje ose i oko sunca....)..... dok znamo po nauci da zemlja i zivot na zemlji moze da postoji i odrzava se samo zbog toga sto se zemlja bas ovom brzinom okrece oko svoje ose i oko sunca...... a u isto vreme imamo zivot na zemlji u Pismu u tim danima koji opet po Pismu jedan dan traje milione godina,..... stvarno neki cudni dani...

Ali, zato se i dobijaju ovakvi apsurdi jer se mesa nesto sto ne moze da bude smesivo po svome narativu, tj. onako kako pise u Pismu i kako objasnjava TE.

[Благовесник]

Онда је Бог могао све створити у једном трену, чему онда раздвајање у тим кратким секвенцама од 24 часа?  

Још нешто, видимо у природи да ништа не настаје одједном формирано,

већ има историју свог настајања (формирања)...

А посебно треба истаћи да је на прво читање јасно да опис дат у 1. глави Постања ПОГЛЕД на стварање творевине са земље на небо, а не с неба на земљу. Тиме је онда разумљива  4. секвенца, где пророк у пророчкој визији гледа слику Земље у тренутку када се већ оформио први живи свет и шири се биљни свет (при чему, писац уопште не разликује и тадашње животиње које споља гледано изгледају као биљке), формира се садашњи облик неба и атмосфера, па се јасно виде на небу све звезде, Месец и Сунце тј. све оно што је даааавнооо пре Земље постало.... 

[Bokisd]

Пре сат времена, Благовесник рече

Онда је Бог могао све створити у једном трену, чему онда раздвајање у тим кратким секвенцама од 24 часа?  

Још нешто, видимо у природи да ништа не настаје одједном формирано,

већ има историју свог настајања (формирања)...

А посебно треба истаћи да је на прво читање јасно да опис дат у 1. глави Постања ПОГЛЕД на стварање творевине са земље на небо, а не с неба на земљу. Тиме је онда разумљива  4. секвенца, где пророк у пророчкој визији гледа слику Земље у тренутку када се већ оформио први живи свет и шири се биљни свет (при чему, писац уопште не разликује и тадашње животиње које споља гледано изгледају као биљке), формира се садашњи облик неба и атмосфера, па се јасно виде на небу све звезде, Месец и Сунце тј. све оно што је даааавнооо пре Земље постало.... 

Pa, kako mislis da recimo Bog stvara materiju iz nicega, da li je to trenutno ili postepeno ? Pa, naravno da je trenutno, nema spora, kako moze da bude postepeno stvaranje necega, kada(to) pre toga uopste nije ni postojalo u vremenu i prostoru.

Jer, recimo kako je sve stvoreno kroz Veliki prasak, pa isto trenutno , nema postepenosti,...... i jos recimo koliko je bio veliki svemir u tom trenutku stvaranja iz Praska, pretpostaviti je da nije bio bas mali (kao recimo nasa galaksija) iako se od pocetka siri i danas se siri i povecava.

I, ako je tako na pocetku sa stvaranjem iz nicega, kako je onda Bog stvorio recimo opet, biljke - koje u pocetku takodje nisu postojale, nije bilo druge biljke u koji ce da bude seme od te iste biljke i vrste i da onda kada padne u zemju pocne postepeno da se razvija u novi zivot biljka iste te vrste.

Kako je Bog mogao onda da stvori prve biljke, recimo prvu bananu ..... postepeno ili odjednom,.... pa, ako govorimo o funkcionalnoj banani za koju se kaze u Pismu,..... И пусти земља из себе траву, биље, што носи семе по својим врстама....  onda je banana samo odjednom funkcionalna mogla da bude stvorena od strane Boga, zasto, pa zato sto pre prve banane po pismu nije bilo druge banane iz koje ce seme obezbediti formiranje novih banana postepeno (kako mozemo da vidimo sada),..... nije bilo uslova za postepeno formiranje prve banane i onda je ocekivano da je ta prva bananos mogla samo odjedanput da nastane i da bude formirana.

I, to je opet i ocekivano, jer Bog naravno moze stvoriti sve odjednom jer je svesilan i svemudar,...i jos je opet ocekivano da tako odjedanput stvara, jer imamo recimo jedno retoricko pitanje - zasto i sta ce Bogu sva ta sila i premudrost i moc, ako u jednom trenutku ne bi to i iskoristio, i ako bi u nekom trenutku to Bog i hteo da iskoristi,.....onda je i opet na kraju krajeva ocekivano da Bog tu svoju svemudrost iskoristi kod stvaranje svega iz nicega i nebica.....i zato se i zove i Stvoritelj.

 A, ako je sve stvoreno odjednom, u trenu, kao u nekom magnovenju i treptaju oka (kako opisuju neki svetitelji), zasto je Bogu za bas taj odredjeni dan bilo potrebno bas 24h ? Pa, stvarno nemam pojma, sigurno ima o tome i o mnogo drugome u sozercanju otaca na dane stvaranja, .... recimo sta kaze sv.Jefrem Sirin :

"Trava je u vreme svog stvaranja bila plod jednog pokreta, ali je izgledala kao da je stara mesecima. Takođe je i drveće za vreme svog stvaranja predstavljalo plod jednog dana, ali je po savršenstvu i plodovima koji su opterećivali grane, izgledalo kao plod godina… Zemlja je po Božijoj zapovesti istog trena izvela gmizavce, poljske zveri, grabljivice i stoku… Kao što su drveće, trava, životinje, ptice i čovek bili ujedno i stari i mladi: stari – po izgledu udova i njihovom sastavu, mladi po vremenu svog stvaranja; tako je i mesec bio ujedno i star i mlad."

I, onda je sve stvaranje razvrstano po danima, gde svaki dan ima svoju svrhu stvaranja za odredjene stvari. 

Mislim da nije, kao neki pogled sa zemlje na nebo, ko da je Mojsije znao i u svoje vreme sta je naucni pogled sa zemlje na nebo, ..... i stavlja biljke u dan stvaranja, pre dana stvaranje sunca - sto za njega nije problem nikakav, jer nema u vidu nikavu naucnu podlogu, ..... i zavrsava se 3.dan,..... i stize noc i novi dan,.....znaci imamo jasno utvrdjenu granicu izmedju 3. i 4.dana - kroz noc izmedju 3. i 4.dana,.... i nema tu nekakvog mesanja izmedju stvaranja odredjenih stvari po danima - sa drugim danima i stvaranjima za te dane,..... kao sto nesto sugerises kao da su Sunce i Mesec davno postali ali kao eto u 4.dan su se samo projavili.

Iako my Blagovesnik,..... tama nije postojala zato sto je bila noc i nije bilo sunca,..... nego je samo' tama bila od pocetka,.....i onda je tek stvorena svetlost i tek tada se razdvaja svetlost od tame,.... po tebi ispada i da je samo mesec bio prvo u pocetku jer je samo tama bila ..... iako bratko moj, kaze se da,.....и видело мањe(mesec) да управља ноћу....vidis i da mesec svetli i upravlja nocima..... tako da na pocetku nije bio ni samo mesec, po tim nekim teorijama,....

Opet kazem, ma sve moze, samo kontekst stvari po Pismu - e, to ne moze...  ...i to mu dodje ko neka nova dogma,....koja se nikako ne dovodi u pitanje kod teistickog evolucionizma.... ma djabe ja i sad nesto naprezem vijuge,...

[Благовесник]

Али зар у природи не видимо да се све постепено формира?  

[Bokisd]

Pa, neko vidi to ovako neko onako, nije bas jedinstveno ako govorimo o naucnim pogledima iako je preovladjujuci ocigledno TE. I, meni je blizi i prijemciviji ovaj drugi kreacionisticki i ID pogled.

Dok je glavno pitanje kako je bilo na pocetku i kako ce biti na kraju, i tu je za mene licno vera i takav nacin misljenja ipak mnogo bitniji.

[Avocado]

50 minutes ago, Bokisd said:

Pa, neko vidi to ovako neko onako, nije bas jedinstveno ako govorimo o naucnim pogledima iako je preovladjujuci ocigledno TE. I, meni je blizi i prijemciviji ovaj drugi kreacionisticki i ID pogled.

Ako govorimo o naučnim pogledima, ovaj drugi ne postoji...

 

[obi-wan]

On 23.3.2020. at 19:03, Tumaralo. рече

Apokatastaza bez predgzistencije duša nije osuđena i mnogi veruju u nju. Mislim da je i patrijarh Pavle bio jedan takav vernik.

Jeste osudjena, citavo to basnoslovlje je odbaceno bez ostatka. A ovo za patrijarha Pavla je jedna grozna i bezocna kleveta.

[Bokisd]

Пре сат времена, Avocado рече

Ako govorimo o naučnim pogledima, ovaj drugi ne postoji...

 

Pa, ako medju njima postoje ljudi koji su zavrsili skole i fakultete i postali naucnici i posle presli na kreacionizam teoretski postoji naucna rasprava izmedju TE i kreacionizma. Ko zastupa objektivnije naucne stvari neka svako odluci za sebe.