Запажања о Томосу, Аутокефалији, Фанару и Нама: одсутна мајка и вечно недорасле ћерке

[Vladan :::.]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Ја ћу вас извештавати са ратишта. Вечерас нам у Напуљу почиње "брацки" састанак! 

Имаш ли за домаћи задатак да саставиш и причиташ есеј на неку тему?  
 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Vladan :::. рече

Имаш ли за домаћи задатак да саставиш и причиташ есеј на неку тему?  
 

Да, мудро ми дали да причам о св Тројици! Знају да би било превише ризично... 

[Снежана]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Да, мудро ми дали да причам о св Тројици! Знају да би било превише ризично... 

Odi tamo i reci: "spremio sam recitaciju i monolog, a mogu  i da vam nacrtam, ako nešto nije jasno" 

[Ведран*]

пре 6 часа, Zoran Đurović рече

Да, мудро ми дали да причам о св Тројици! Знају да би било превише ризично... 

Ош цитирати Зизија, о монархији Оца? 

[Milan Nikolic]

On 30.4.2019. at 17:50, Снежана рече

Odi tamo i reci: "spremio sam recitaciju i monolog, a mogu  i da vam nacrtam, ako nešto nije jasno" 

Стани мало, јел ти то нешто на мој рачун?

[Снежана]

пре 2 часа, Milan Nikolic рече

Стани мало, јел ти то нешто на мој рачун?

Stala sam... na kraj pameti mi Milane nisi bio...na tvoj račun može samo tura pića 

[Ведран*]

On 3.5.2019. at 7:19, Milan Nikolic рече

Стани мало, јел ти то нешто на мој рачун?

@Milan Nikolic не брини се, тебе ћемо сигурно упослити ако буде дошло дотле да мора да се црта.

[Ведран*]

Имам утисак да када бисмо све ове теме повезали добили бисмо солидан образац целе једне књиге!

[Ведран*]

On 30.4.2019. at 11:09, Ведран* рече

Сви ви који сте пратили ово писаније већ неко време знате да је Владика Максим у једном одговору Владики Иринеју рекао како у Америци нема расколничких украјинских парохија.

А "почетни патријарх" каже да их има. Види:

 

Квиз питање.

Да не знате ништа друго, него само да имате ове две опречне тврдње, коме бисте поверовали?

"Почетном патријарху" или Епископу Максиму?

Слабо сте учествовали у квизу?

Али пошто смо ово помињали и на овом месту само да пренесем моју поруку са друге теме:

Епископ бачки пише следеће:
 

Цитат

Ово питање владика Максим је покушао, безуспешно, да заобиђе тврђењем да данас, после кијевског „сабора уједињења” (sic!), јурисдикција Денисенковог „Украјинског Патријархата” више не постоји на тлу Америке, а да не постоји ни јурисдикција новокомпоноване „аутокефалне” Православне Цркве Украјине. Нажалост, „стање на терену” нам намеће сасвим друкчији закључак: у САД и даље постоје и делују украјинске расколничке заједнице, поред оних које су биле и остале под јурисдикцијом Цариграда и са којима се углавном саслуживало, бар доскора. „Викаријат Украјинске Православне Цркве Кијевског Патријархата у Сједињеним Државама и Канади”, који се налази „под покровитељством (under the protection, omophor) Његове Светости Патријарха кијевског и све Рус-Украјине Филарета” тврди за себе да „представља оне парохије и вернике који су остали  у Украјинској националној Мајци Цркви” (represents those parishes and believers who have stayed within the National Mother Church – pomisna Cerkva – of Ukraine”), a одбили да пођу за оним јерарсима који су се „одрекли своје аутокефалности” (renounced their autocephaly), „напустили Украјинску Православну Цркву” (left the Ukrainian Orthodox Church) и „определили се за Васељенску Патријаршију да буду титуларни епископи овога трона” (joined The Ecumenical Patriarchate as Titular Bishops of the throne). Елем, у Америци, поред украјинских парохија у цариградској јурисдикцији, које у начелу нису спорне и са којима, мање-више, постоји општење, постоје и украјинске заједнице ван цариградске јурисдикције, што ће рећи чисто расколничке заједнице. Нема сумње да оне итекако признају нову парацрквену структуру у Украјини коју су им изволели подарити патријарх Вартоломеј и Петар Порошенко. Следствено, не стоји тврђење епископа Максима да украјински расколници не постоје у Америци него „као туристи долазе у посету”.

Наравно да не стоји! Ово смо овде на форуму и ми утврдили више пута, са конкретним доказима.

Следсвтвено јавља се једно логично питање. Да ли је могуће да Владика Максим ово није знао? Да ли је могуће да Владика не зна које све канонске и квазиканонске и неканонске јурисдикције постоје на тлу његове Епархије?

Па да видимо, како да разрешимо то питање, да ли уважени Владика западноамерички није знао, или је ипак знао да постоје, и намерно рекао да не постоје. Ја вам дилему нећу експлицитно разрешити. Разрешите је сами. Али даћу вам један аргумент (кључ за разрешење дилеме), а ви сами употребите тај "кључ" у складу са законима логичког закључивања.
Па изволите.

У сабрању православних Епископа Сједињених Америчких Држава, које је свеправославно тело на америчком тлу које окупља све канонске Епископе из свих јурисдикција, постоји један одбор. Тај одбор се зове "Одбор за канонска питања". У делокругу рада овог одбора су формирање и одржавање регистра канонских заједница које се налазе на америчком тлу али и "одређивање канонског статуса локалних заједница које немају везу ни са једном од аутокефалних цркава, и решавање питања која се тичу ових тела", што ће рећи, таксативно разматрање квазицрквених и расколничких група и расправа о њима. Једна таква група јесу и украјински расколници, који како смо видели ипак постоје на америчком тлу (упркос тврдњи Еп Максима). И они су у ствари једна од већих расколничких групација у Америци (нису неприметни). Али питаћете, па какве везе ово има са Владиком Максимом.

Драги моји, наш Владика Максим је један од укупно три члана овог "одбора за канонска питања"! Што значи, да је директно учествовао у раду, делиберацијима, расправама, разговорима по питању расколничких групација на америчком тлу, и формирању регистра канонских епископа, свештеника и заједница.

Ви сад сами закључите, да ли је Владика Максим могао да учествује у раду овог тела, а да није знао за постојање расколничке украјинске групе? Дакле, да ли Владика Максим није знао за постојање денисенкових расколника у Америци када је то, уз индигнацију, одговорио Епископу Иринеју бачком, или је ипак знао да постоје, и упркос томе рекао Епископу Иринеју, и јавности, да не постоје!?

 

http://www.assemblyofbishops.org/committees/canonical/

 

 

[Ведран*]

Сад Ромфеа користи речник о "Мајци Цркви" чак и када Фанар посећују римокатолички бискупи!

https://www.romfea.news/patriarch-of-babylon-of-the-chaldeans-mar-louis-raphael-i-sako-at-the-ecumenical-patriarchate/

[Ромејац]

The 2019 Pascha Epistle of the Permanent Conference of Ukrainian Orthodox Bishops Beyond the Borders of Ukraine

CHRIST IS RISEN!  INDEED HE IS RISEN!

With these powerful words of St. Gregory the Theologian from his Paschal Orations we greet each and every one of you, dear Brother Clergy, Monastics and our beloved Brothers and Sisters in Christ in the nations of the world beyond the borders of Ukraine – in the United States of America, Canada, Brazil, Paraguay, Argentina, Great Britain, Germany, France, Belgium, Australia, New Zealand and all our faithful in other nations!  We also especially greet our Brother Hierarchs, Clergy, Monastics and Faithful of the Orthodox Church of Ukraine – the Autocephalous Church of the Ukrainian nation, which God has blessed by the Holy Spirit guided and thus, wise decision of His All-Holiness, Ecumenical Patriarch of Constantinople and New Rome, Bartholomew I and the Holy Synod of Constantinople!

https://uocofusa.org/news_190404_1.html

[Ведран*]

ови поздрављају ubi et orbi 

[Vladan :::.]

1 hour ago, Ведран* рече

ови поздрављају ubi et orbi 

Васељенски и космички, наравно...  
 

[Ведран*]

Преносим текст одавде:

 

Будући да се о интервјуу Владике Максима из јануара ове године (https://teologija.net/ako-ovo-bude-kraj-znacu-da-nije-ljubav-razgovor-sa-episkopom-maksimom-vasiljevicem/ ) овде говорило, најпре ћу на овој теми поменути једну новост.

Владика Максим је управо предао ауторизоване (мада не и потпуно веродостојне) делове поменутог интервјуа у преводу на енглески језик "сестринском сајту" теологија.нет-а у Америци, који ради под називом "Public Orthodoxy". Када кажем да нису веродостојни, мислим на његове интервенције у текст, конкретно, додатке, измене, и избацивања.

Па да видимо шта тамо пише. Морам да напоменем да постоје скриншотови текста уколико дође до накнадних интервенција на текст интервјуа. Нешто што је Владика већ радио, због чега смо сада приморани да са пажњом читамо његове текстове и документујемо њихов садржај. Владика је ваљда у складу са академским нормама (или његовим схватањем истих) и сада већ његовом традицијом интервенција на објављене текстове, прерадио свој интервју за англофону јавност без било какве напомене да је то учинио!?

Ево цитата његовог одговора на два питања:

This year we commemorate 800 years of autocephaly of the SOC. Are you going to commemorate this day in your diocese in any special way? How do you, when we separate Saint Sava from the well-known common discourse, personally experience Saint Sava, the first Archbishop of Serbia?

The feast of autocephaly is, in my humble opinion, the feast of unity and not the feast of “independence”. For the Church—and through it the entire creation—has one crux which serves as a leavening agent of history, one grace which sanctifies each and all. Historical circumstances and dénouements of the 19^th century brought Saint Sava to Nicaea in 1219, and the patriarch of Constantinople at that time, cloaked in the robe of weakness (a refugee to Nicaea), granted “autocephaly” to the Serbian state.

Contrary to our modern manners, Sava did not confront the East and the West, but aspired towards their synthesis. As Saint Nikolaj of Žiča said, “In him the East and the West have met in full harmony. He was prone to deep meditation as an Easterner and energetic in action as a Westerner.” That is the model for both that time and the modern day. Through careful reading of his biography one can see that Sava personally pacified the Hungaro-Latin alliance directed against Serbia, traveled through the Latin Kingdom as if through his own land, and sent his emissary to the Pope in Rome. It is for a reason that his biographer Domentijan mentions that the Sultan of Cairo respected Sava and called him “the true man of God”.

A more profound incorporation of the tradition of the Great Church of Constantinople and of Jerusalem, the Church of Zion, elevated Sava to a new level of spiritual and cultural understanding. Architecture, iconography, music, poetry, and prose from Sava’s time all lead the Serbian people towards spiritual maturity and impressive creations.

While celebrating the jubilee of the autocephaly, unless we include everything in it, the East, the West, the North, and the South, we will not be up to the task given to us by Sava Nemanjić.

We have more recent “waves” at the pan-Orthodox level…

The one who follows history “from within” knows that one should wait when it comes to pronouncing judgments and should avoid judging especially. The history of the Church teaches us that Providence is revealed through upsetting and paradoxical events. Church councils have accepted schismatics back into communion at the slightest sign of repentance. Let’s hope that the current turmoil in the Orthodox world is a temporary problem. If the Church is divided over a canonical turbulence, it would mean it is not so great, but small, and lost even before the split. My hopes are that the final goal should be the elevation into the liturgical life of a huge majority of the people who—for various, justified or unjustified reasons—have so far remained outside the reach of the Eucharist of the true Church…

We should believe that the Church will overcome these temptations and that everyone will be grateful these exact temptations appeared. The Church of Christ historically wins when it appears to be losing. Seen in the long run, perhaps this is a leavening agent of a much more profound unity which will come after our generation.

А сада мало детаљније да погледамо.

Каже Владика: "Historical circumstances and dénouements of the 19^th century brought Saint Sava to Nicaea in 1219, and the patriarch of Constantinople at that time, cloaked in the robe of weakness (a refugee to Nicaea), granted “autocephaly” to the Serbian state."

Најпре, Владика се, изгледа, забројио са вековима па пише о светом Сави у 19 веку! Није чудо да му се поткрала ова грешка, лапсус, будући да је вршио веће интервенције, што ћемо ускоро видети, али полако.

Ако занемаримо овај лапсус, ова цитирана реченица у духу енглеског језика (за оне који не знају) препричана значи да је патријарх Цариградски зато што је био понижен доделио аутокефалију српској држави! То је суштина. Закључак се намеће, да којим случајем ситуација није била таква, то јест, да се цариградски патријарх 1219.г. није налазио у тешкој ситуацији, он никада не би нама доделио аутокефалију. Какву поруку овим шаље Владика Максим англофоној јавности као српски православни Епископ?

Други моменат је то што опет и опет Владика Максим понавља да је додељена аутокефалија српској држави, а не српској Цркви! На више места у овоме интервјуу владика врши интервенције и преправља своје речи. Другим речима интервју није веродостојан превод интервјуа датог на српском језику. Али када је реч о додели аутокефалије ДРЖАВИ, ту Владика ништа није сматрао вредним исправке. Напротив. Ово је уосталом сасвим у скаладу са тезом цариградске патријаршије да се аутокефалије додељују државама. Нешто што је сам Владика Максим у најмање три наврата до сада јавно поновио (и ово сада је четврти пут). О овоме сам писао у тексту "Запажања о томосу, аутокефалији, Фанару и нама" овде:   https://sozercanje.wordpress.com/2019/04/23/запажања-о-томосу-аутокефалији-фанар/ о којем се такође дискутовало овде:

 

Да погледамо сада како стоји овај део интервјуа упоредо у српском оригиналу и у енглеском "препеву". Обележени делови означавју места на којима је вршена интервенција.

" Празник аутокефалности је, по мом скромном мишљењу, празник јединства а не празник „независности“. Јер Црква – а кроз њу сва  творевина – има једно средиште које служи као квасац историје, једну благодат која освећује све и сваког. Историјске околности и расплети 1219. године доводе Саву у Никеју и шта се збива: тадашњи Васељенски Патријарх, огрнут одеждом немоћи (склоњен у Никеју), потпуно игнорише канонског епископа српских области, а то је био охридски архиепископ Димитрија Хоматијан, и додељује „аутокефалију“ српској држави. Овај историјски момент са почетка 13. века јесте занимљива али и снажна аналогија са неким новијим дешавањима у православном свету. "

" The feast of autocephaly is, in my humble opinion, the feast of unity and not the feast of “independence”. For the Church—and through it the entire creation—has one crux which serves as a leavening agent of history, one grace which sanctifies each and all. Historical circumstances and dénouements of the 19^th century brought Saint Sava to Nicaea in 1219, and the patriarch of Constantinople at that time, cloaked in the robe of weakness (a refugee to Nicaea), granted “autocephaly” to the Serbian state. "

Шта овде видимо? Видимо да је Владика Максим у енглеском преводу изоставио подебљани део из српског текста.

Али, наравно у већ традиционалном маниру, занимљивости са Валадикиним интервенцијама се не завршавају на овоме. Када се текст интервјуа првобитно појавио на сајту publicorthodoxy.org овај подебљани део се тамо налазио! Што значи да је Владика Максим и на томе сајту вршио интервенцију и обрисао овај део интервјуа. 

Као што добро знамо Епископ Максим је сличне ствари радио и на сајту теологија.нет да би после Епископу бачком Иринеју тврдио да су тамо стајали наводници око речи неканонска, што није било истина. Тек након његове интервенције на томе сајту дописани су наводници без икакве напомене да је дошло до измене. Урађено је то тајно "испод жита". Наравно у интернетском простору када би неко прочитавши одговор Епископа Максима и његову замерку Епископу Иринеју, отишао затим на сајт теологија.нет ипак нашао би наводнике око речи неканонски. Ако таква особа није пратила ствар од почетка, није са пажњом сачувала оригинални текст, морала би да поверује да Епископ Иринеј измишља, а да Епископ Максим говори истину. А то што је Епископ Максим пре него је објавио одговор Епископу бачком додао наводнике којих првобитно није било у тексту остала би недоказива подвала. 

Али вратимо се на садашњи превод интервјуа. Ево како је стајало. Подебљани део је Владика Максим накнадно избрисао.

"The feast of autocephaly is, in my humble opinion, the feast of unity and not the feast of “independence”. For the Church—and through it the entire creation—has one crux which serves as a leavening agent of history, one grace which sanctifies each and all. Historical circumstances and dénouements of the 19^th century brought Saint Sava to Nicaea in 1219, and then what happened: the patriarch of Constantinople at that time, cloaked in the robe of weakness (a refugee to Nicaea), ignored the canonical bishop of the Serbian lands, and granted “autocephaly” to the Serbian state. This historical moment from the beginning of the 13^th century is an interesting but also powerful analogy for some recent developments in the Orthodox world.

Владика се очигледно предомислио о понављању своје тезе да је патријарх Цариградски неканонски поступио и игнорисао, како Владика Максим тврди, канонског епископа српских земаља (мислећи на Димитрија Хоматијана) и дао Сави аутокефалију. Питам се да ли се Владика предомислио да то изнесе због Срба или због Грка? Јер тврдња да је дошло до ингорисања канонског епископа од стране Цариграда се једнако не допада ни Србима ни Грцима, чак и ако занемаримо чињеницу да је та тврдња потпуно историјсии и чињенично неутемељена и бесмислена сама по себи.  Али се да закључити да ову идеју Владика Максим ипак не сматра бесмисленом, будући да је најпре превео и укључио у свој превод на енглески, а тек затим обрисао из неке, рекло би се другачије побуде.

У одговору на друго питање о таласањима на све-православном нивоу Владика такође накнадном интервенцијом на текст објављен на publicorthodoxy, брише и следеће делове који су најпре били у објављеном "преводу".

Најпре је стајало " The current turmoil in the Ukraine is a temporary problem and I believe it does not have the geopolitical dimensions that are ascribed to it. " што је Владика променио у  "Let’s hope that the current turmoil in the Orthodox world is a temporary problem."

Првобитно објављени део који гласи: " I will express my humble opinion, which I know is “in the minority”: I believe that the final goal of the Church of Constantinople is not the acquisition of a certain  geographical area, but the elevation into the liturgical life of a huge majority of the Ukrainian people who ..." Владика мења у: " My hopes are that the final goal should be the elevation into the liturgical life of a huge majority of the people who ..."

И потпуно избацује следећи део иако га је првобитно превео и објавио: "That part of the Church in that territory which is already in the fullness of Church life should not protest, but prayerfully recognize an opportunity for their country mates to enter the grace of the same Church in a different manner.". Другим речима канонска Црква у Украјини треба да призна расколнике.

Из наведеног се види да Владика Максим наставља заступање фанарске тезе. И то ради само неколико дана пре Сабора, на коме ће се засигурно наћи и његово деловање као тема. Владика судећи по наведеном мења реторику зависно од тога коме су упућене његове речи, али не мења мишљење о томе да се аутокефалија додељује држави (четири пута је то већ јавно поновио), што је теза нове фанарске еклисиологије која за циљ има неограничене интервенције на канонске територије помесних Црква (на првом месту руске и српске), и целокупне дијаспоре. Владика не мења своје мишљење да је инервенција Цариграда у Украјини "уздизање у евхаристијско јединство". Владика не мења свој став да канонска Црква треба да "молитвено препозна" и уђе у литургијско заједништво. Не престаје да сматра да је одлука цариграда квасац новог јединства, итд. и томе слично. Ово су све ствари које Сабор наше Цркве треба и мора да расправи.

Међутим, оно што је навише поражавајуће, готово до неверовања, јесте то што Владика у промовисању својих ставова не преза ни од тога да врши измене текста на један врло обскуран и неприличан начин. И то након што је доказано и показано његово слично деловање на другом месту. Чудно је његово избегавање одговора на сва релевантна питања која му је Епископ бачки Иринеј поставио, а истовремено инсистирање на својим чудним ставовима. И застрашујуће је његово јавно прозивање оних који његово деловање уочавају, и на њега не ћуте и не подржавају га. Прозивање таквих људи безличнима, и сравњивање места на којима се о овоме говори са паклом.

[Ведран*]

пре 8 часа, Ведран* рече

Владика се очигледно предомислио о понављању своје тезе да је патријарх Цариградски неканонски поступио и игнорисао, како Владика Максим тврди, канонског епископа српских земаља (мислећи на Димитрија Хоматијана) и дао Сави аутокефалију. Питам се да ли се Владика предомислио да то изнесе због Срба или због Грка? Јер тврдња да је дошло до ингорисања канонског епископа од стране Цариграда се једнако не допада ни Србима ни Грцима, чак и ако занемаримо чињеницу да је та тврдња потпуно историјсии и чињенично неутемељена и бесмислена сама по себи.  Али се да закључити да ову идеју Владика Максим ипак не сматра бесмисленом, будући да је најпре превео и укључио у свој превод на енглески, а тек затим обрисао из неке, рекло би се другачије побуде.

Па пошто сам сазнао одговор на своје питање и томе због кога се владика Максим предомислио (да ли због Срба или због Грка) и обрисао овај део интервјуа који говори о томе да је цариградски патријарх наводно неканонски поступио ("игнорише канонског епископа српских области") у преводу делова интервјуа објављених на сајту publicorthodoxy на енглеском језику објављујем и вама.

Даћу вам назнаку! Није због Срба!

Дакле због Грка је обрисао ово, да их не повреди тврдњом да је цариградски патријарх неканонски поступао. А што се Срба тиче Владика Максим ваљда сматра да нама Србима ово треба јасно рећи (сасути у лице да је ваљда "канонски епископ" српских земаља био Димитрије Хоматијан). На истом овом сајту publicorthodoxy у верзији на српском језику овај део је остао. Као што је и у оригиналу на сајту теологија.нет.

Мада се са Владиком Максимом више не зна шта је оригинал, шта фалсификат, шта измена, шта допуна.

Овај интервју фигурира као "разговор", који је изгледа другачије текао зависно од језика и сајта на коме се објављује и публике која ће да га чита и сврхе за коју се користи.

Ево енглески још једном https://publicorthodoxy.org/2019/05/03/if-this-is-the-end-i-will-know-it-is-not-love-an-excerpt-from-a-conversation-with-bishop-maxim-vasiljevic-of-western-america/

Ево српски на истом сајту https://srb.publicorthodoxy.org/2019/05/03/bishop-maxim-srb/

Ако зафали шта, скринови су сачувани.