Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Bokisd]

пре 16 минута, Zoran Đurović рече

Да ли си ти дебилчина или се правиш? Сами канони праве разлику између јереси и на томе и ја инсистирам и ти кренеш сада да се овако прос.......

Dobro, otkud znam, sta tacno mislis u nekom trenutku ( kada kaze jeres, kao opsta stvar )

Ali, iako kanon pravi razliku izmedju jeresi, na one kojima se ne ponavlja krstenje i na one kojima se ponavlja,.... opet, na pocetku , ...kanon ne pravi razliku i sve jeresi svrstava u grupu onih koji, ....  Који се из јереси обраћају у Православље, и к броју оних који се од јеретика спасавају....

Jeres je jeres, pogubna je za dusu i spasenje.

[Васијан]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Не, реч је о признавању жртве јеретика о чему ти Таса говори. 

Не знам шта да кажем, сем да сте због налета страсти изгубили и мало резона који сте имали. Поготово када овако цепкате цитате, ван контекста целокупне поруке. По свом старом обичају фалсификујете све и свашта, па и самог Никодима. Лепо сам (про)рекао да ћете и њега узети да фалсификујете у своју корист. Човек нигде ни речју не спомиње Архијереје, већ стриктно говори о рашчињену Свештеника и екскомуникацији Лаика. Мада, ништа чудно, јер је већ виђено да јасне текстове, на очиглед свих, изврћете.

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Нетачно јер канон вели: "Епископ или презвитер". Епископ је Архијереј, ако не знаш

Канон вели, али Св. Никодим, у цитираном тексту на енглеском, о томе нигде не говори.

Цитирајте текст у коме Св. Никодим то говори! Хајде да видимо где о Епископима говори Св. Никодим у тексту на енглеском! Ваше манипулације продајте ТВ Пинку, мени немојте.

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Папа Мартин је анатемисао константинопољског без да га је довео на суд. 

И? Локални Сабор није потпун. Да јесте, не би се зазивао Васељенски!

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Помиње само све васељенске столице које су их анатемисале. Цг је био анатемисан од целе Цркве. 

Јесте, али нигде Св. Тарасије не говори у контексту да их је та анатема рашчинила, ни у Сесији Сабора, а ни у Житију. Анатему помиње само у контексту личног спасења. Да су те анатеме биле довољне, зашто би сазивали Седми Васељенски Сабор?! Рашчињење већ рашчињених не постоји!

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Који је био јеретик и изопштен из Цркве. Ти не размишљаш са Оцима, а ни са Писмом. Јер, ко греши, самог себе је изопштио из Цркве.   

Ха, ха. Весело је да ми Ви кажете да не размишљам са Писмом и Оцима .

То о самоизопштењу као рашчињењу имамо код Акакија. Зато рекох да сте једномишљеници. Ово је озбиљан показатељ колико Вам је сујета уздрмана, када сте узели да извлачите овако смешне аргументе. Првенствено зато што не можете сами са собом да се договорите.

Изгледа су Оци Трећег Сабора били дилетанти, противни Оцима и Писму, па су позивали Несторија да дође и учествује на Сабору као легални Патријарх Цариграда!?! Тако исто и Оци са Сабора у Халкидону, на којем је Диоскор учестовао као Папа Александрије, а не као неки већ изопштени и рашчињени цивил. Халкидонски Сабор је рашчинио и анатемисао већ рашчињеног, и објавио да је туђ свештенству од тада?! Јесте, како да не! Такве поставке постоје само у вашим псеудо-зилотским главама.

[Bokisd]

пре 12 минута, Васијан рече

Изгледа су Оци Трећег Сабора били дилетанти, противни Оцима и Писму, па су позивали Несторија да дође и учествује на Сабору као легални Патријарх Цариграда!?! Тако исто и Оци са Сабора у Халкидону, на којем је Диоскор учестовао као Папа Александрије, а не као неки већ изопштени и рашчињени цивил. Халкидонски Сабор је рашчинио и анатемисао већ рашчињеног, и објавио да је туђ свештенству од тада?!

Da, pa, to je osnova kanonskog prava.

Recimo, episkop je optuzen za bludnje radnje, dok se ne sazove kanonski Sud, episkop vrsi svete tajne u Crkvi i validne su i blagodatne sve dok se na  sudu ne razmotri njegov slucaj i donese zakonska odluka.

[Васијан]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

пре 1 сат, Васијан рече

Акакије и Зоран имају готово идентичне погледе што се тиче Цркве, и то сам на почетку показао. Акакије сматра да се неко одмах саморашчини пошто упадне у неку јерес, а ЗЂ верује да рашчињење не постоји.

Пробај да прочиташ 10 пута шта си написао, можда ти у гузицу дође какву си бесмислицу изрекао.

Добро знам шта сам рекао, само што то Ви не схватате, нити Вам може допрети до ума.

Обојица темељите своје небулозе на својем антицрквеном поимању Цркве, јер обојица делите Цркву. Акакије сматра да је рашчињење само констатовање, а Зоран сматра да је рашчињење искључење само из неке видљиве институције Цркве. Обојице јересословите, само у другим правцима!

Сада ћу цитирати шта сам већ писао:

"Дакле, ево, имамо прилике да читамо идентично гледиште које налазимо код разно-разних јересомислећих "зилота" и наших артемијеваца. Они, идентично као и Зоран, верују, размишљају и, што је најгоре, идентичну антицрквену логику убацују међу Св. Оце, цитирајући само одређене изразе и догађаје, без целокупне слике и праксе Цркве, и тако чине грех и против Отаца и против самога Бога. Идентичну идиотарију налазимо и код Акакија Станковића, српског вође једне "зилотске" фракције "истините православне цркве". Наиме, он идентично размишља као и ЗЂ, само што он иде у другом смеру, јер сматра да се човек који упадне у јерес по аутоматизму рашчинио и изгубио благодат и црквеност, док Зоран оправдава своју погану женевску екуменистичку свејерес, тиме што импутира Св. Оцима да су они веровали да су и јеретици Црква и тиме били жизофреници који су признавали Тајне онима које су претходно рашчинили. Наравно, такву небулозу не може да нађе код ОтацаЛогика лажних зилота и екуменистичка теологија ЗЂ је идентична. Обе су добоко нецрквене (узгред, Зоран исповеда и јерес да Цркве није непогрешива, до сви Св. Оци и целокупно Св. Предање и Писмо тврди да Црква јесте непогрешива). Зоран путује у лево, ка провалији лажне "Теорија Грана" и "Крштењског богословља", док акакијевци и артемијевци иду ка десно у директно одбацивање читавог Предања под лажном маском православности. (сем код оних западних појединаца које смо већ помињали), па онда прибегава оваквим махинацијама и вратоломијама, које могу да прихвате само они који су сагласни са јеретичким погледом на екуменизам (као догму) и који ништа о овим стварима не знају и који би аминовали и када би Зоран рекао да је лопта коцкаста. Код нашег, тренутно највећег богослова, Епископа Атанасија Јевтића налазимо суштински супротне погледе и тврдње. Са тиме је сагласан и Вл. Иринеј Буловић, то смо могли такође видети. Највећи јелински каноничари и професори такође држе исте позиције. Дакле, све учени и озбиљни људи, од којих је и професор Теодор Јангу, познати грчки каноничар. Сви они тврде да је "икономија" гледе Св. Тајни, то јест прихватања јеретика, одувек постојала у Цркви и сви они то потврђују, не Св. Агиоритом, него Светим Василијем Великим, кога је, такође, "успео" да оцрни и изврне наш дубоко самоубеђени о. Зоран. Али се тиме нећемо сада бавити. Ја бих на ту теорију икономије додао и Св. Лава, који такође излаже јасну и недвосмислену теорију о икономији у којој тврди да јеретици имају празно и голо крштење које се "попуњава" приласком истих у Цркву и полагањем руку Свештеника на њих.

Логика лажних зилота и екуменистичка теологија ЗЂ је идентична. Обе су добоко нецрквене (узгред, Зоран исповеда и јерес да Цркве није непогрешива, до сви Св. Оци и целокупно Св. Предање и Писмо тврди да Црква јесте непогрешива). Зоран путује у лево, ка провалији лажне "Теорија Грана" и "Крштењског богословља", док акакијевци и артемијевци иду ка десно у директно одбацивање читавог Предања под лажном маском православности.

"Као потврду своје теорије, идентичне ставу владике Артемија, да само саборски осуђеном јеретику Свете Тајне престају да буду валидне, Кипријановци наводе случајеве Васељенских Сабора који су, на пример, три пута позивали Несторија Константинопољског (Трећи Сабор у Ефесу) или Диоскора Александријског (Четврти Сабор у Халкидону) да се појаве ради суда, а сматрали су да ови јересијарси још држе своје епископске катедре, све до тог тренутка, и да са њих говоре и делују у име Православне Цркве, као њени представници.

Ми се питамо, да ли је саборна пресуда заиста неопходна за одлучење јеретика, како тврде кипријановци и владика Артемије? На први поглед чини се да је одговор на ово питање позитиван. Ипак, сетимо се јеретика Арија који је за овај видљиви свет неприметно био избачен из Цркве дуго пре Првог Васељенског Сабора 325. године. Јер када се Господ Исус Христос јавио свештеномученику Петру Архиепископу Александријском у лику дванаестогодишњег детета у поцепаној одећи, и када га је свети Петар упитао: "О Творче, ко је раздрао Твоју ризу?", Господ је одговорио: "Раздра ми је безумни Арије јер он је одвојио од Мене људе које сам задобио Крвљу Својом". Ово се догодило пре мучеништва светог Петра 311. године. Ту видимо разјашњење речи Господњих упућених Никодиму: "Који не верује већ је осуђен" (Јн. 3,18), и речи апостола Павла: "Човека јеретика по првоме и другоме саветовању клони се, знајући... да је самога себе осудио" (Тит. 3,10-11).

Овде морамо приметити да постоји очигледна разлика између светотајинског организма Цркве и њене видљиве, спољашње организације. На основу тога можемо рећи је Арија од светотајинског организма Цркве одсекао Христос, али да су га од спољашње црквене организације одлучили Свети Оци Првог Васељенског Сабора. Стога, од какве је користи некоме да буде члан спољашње црквене организације, кад га је Сама Глава Цркве одсекла од њеног светотајинског тела?"(извор: http://serbiantrueorthodox.blogspot.com/2012/06/3.html)

Дакле, код Акакија и Зорана видимо исто јеретичко антицрквено гледиште. Јер, обојица не знају шта је Црква и прилагођавају Цркву себи и свом умовању, а не обратно. У прошлом посту је чињенично показано да је и Несторије сматран канонским Патријархом и да су сви са њиме имали општење, укључујући и Св. Кирила Александријског. Такође, видели смо да је и Диоскор, наследник Св. Кирила, био легални Патријарх и да је као такав и учестовавао на Халкидонском Сабору, на коме је суђен, осуђен и свргнут. Диоскор то рашчињење није прихватио и направио је нову монофизитску (миафизитску) коптску "православну" цркву, која и дан-данас постоји. Видели смо бисере и на овом Форуму (не мислим на о. Зорана) од неких учесника где су тврдили да су и они Црква, јер исповедају исти Символ Вере као и ми. Човек може свашта да каже, а да остане жив.

Да је ова Зоранова и Акакије јеретичка протестанска тврдња у којој деле Цркву на "светотајински организам" и "видиљиву организацију" у којој је Клирици саморашчињавају (код Зорана тако саморашчињени и даље имају Тајне, а код Акакија немају), директно демантују управо сам Седми Сабор који је Зоран привео и самог себе њиме разобличио: "Ово изјављујем свим срцем, душом и умом. Али ако на подстицај од ђавола – никада се не зна – драговољно или не, одступио од онога што сам сада потврдио, бићу изопштен од Оца и Сина и од Светог Духа, и одвојен од Католичке Цркве и од целог свештеничког реда."

Покајани иконоборац Еп. Василије тврди, а остали се саглашавају, да ће бити изопштен од Бога и од Земаљске Цркве и од Свештенства. Дакле, од свега што има. Ако ће бити изопштен од Бога, како би Бог могао да дејствује кроз њега као рашчињеног епископа?! Такве јеретичке тврдње које износе Зоран и Акакије не постоје у Св. Предању, нити су икада постојале. Таква јеретичка протестанска еклисиологија је страна Духу и Учењу Цркве Православне! Црква је једна и јединствена и не постоји "видиљива организација" одвојена од Тела Цркве (Небеска и Земаљска Црква су јединству, а принос Тела и Крви Исусове се приноси у Земаљској Цркви). Црква када је рашчињавала и анатемисала, Она није одвајала од себе као од неке видљиве организације (опака хула на саму Цркву), ,већ од самог Бога Тројичног. Такво је исповедање Вере свих Светих Васељенских Сабора. Док је Зоранов и Акакијев протестантизам утемељен на њиховом мудровању које им је потребно да би оправдали своје инославно размишљање."

[Васијан]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ти си дубоко психички болесна особа. Спадаш у оно што се означава са психопатија. За тебе нема лека.

Јесте, како да не . Не бих о томе како стручњаци виде Ваш случај. 

Да видимо шта пише у тексту, да не би могли да манипулишете њиме:

"And one time the lady asked the Elder, 'When I go to them, the Catholics are doing mass, and they give me communion bread to take. What should I do?' Basically they were telling her to receive. And how did the Elder respond? Hold on, lest you fall over. 'Take it, my child. It's also bread. It is nothing. Don't upset them.' Well, if some religious person heard this, they would throw us in the nut house! 'Take it my child. It's bread. Don't upset them.' One time they began a discussion on the filioque, namely that the Holy Spirit also proceeds from the Son. And she opened the Gospel of John to show them: 'The Holy Spirit who proceeds from the Father.' And she added: 'This is what the Gospel says, so what do you say?' What could they say to her? Nothing. She sewed their mouths shut and never did a discussion like that take place again. The Elder would say that the worst lessons at Theological Schools are those dealing with doctrinal differences. It is called 'Symbolic Theology'. What did the Elder say: 'Those are the worst lessons. Is it necessary to emphasize what separates us? For so many centuries we made efforts towards unity after the Schism of the eleventh century, and until today what have they done? Nothing. Not that I agree with what they profess, but how we approach them and approach things is not Orthodox. It is not Orthodox!'"

Нигде ни речи о Св. Причешћу! 

Сам Аутор наглашава да текст не треба читати екуменистичким наочарима, како то раде Жика и ЗЂ:

"I will quote a text that I read recently and was surprised by. Of course I did not read it with ecumenist glasses nor do I recommend readers to read it this way, simply because it would not do justice to Saint Porphyrios and the Church, and because it simply does not correspond to the truth of things. It seems, therefore, that everything annoys us, as in the case of the presence of heterodox observers at the Pan-Orthodox Synod. But how can you place in a modern globalized landscape all of Orthodoxy in a fishbowl? Even if it could be done, should it be permissible?"

[Васијан]

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Објавих на мом фејсу данас: Драго ми је да ме владике читају, али ми није драго што ме и не слушају! 
Узбуркао сам воде текстом у коме сам критиковао што је Митрополит Амфилохије наново крстио католичког ђакона. На Поукама је настављено са дискусијом, у коју се сама Митрополија није укључила отворено, него имам неког бесловесног теолога, који се крије иза имена Васијан. Како сам у више наврата показао да је идеја ткз. икономије измишљотина из 18. века од преп. Никодима Агиорита, а забрана прекрштавања одређене групе јеретика је канонима васељенских сабора установљена, јер су они крштени валидно, сада се фабрикују примери истог тешког кршења канона неких "који су кипрани а студирали у Русији" - ово се наводи јер Руси забрањују поновно крштење католика са образложењем да су већ крштени. Све су ово тешке глупости и прекршаји против Васељенских догмата, јер крштење није питање ритуала, него догме, тако да је навођење примера и других безаконика не значи ништа. Митрополиту би било боље да се покаје за ову наопаку праксу, што сам му најпре и приватно рекао, а не да се покрива оваквим анти-примерима. Мени је он драг човек, за већи део теолошког мишљења га поштујем, али му ово код мене не пролази нити ће икада проћи! 
Дакле, сајт Митрополије сасвим "случајно" данас избаци ову објаву: 

http://mitropolija.com/2018/09/13/katolkinje-ponovno-krstene-na-kipru/

Ово тек сад видех. Богу хвала, још једна потврда Свете Цркве, насупрот Вашим херезама. Додао бих још на то да све наше Помесне Цркве освећују храмове које преузимају од Католика. Што довољно говори да исти нису освећени!

Шта рећи на ове Ваше параноје? Нити сам теолог, нити имам везе са Митрополијом. Да сам теолог, познавао бих језике. Пишем сам у своје име, без ичијег налога!

[Bokisd]

пре 42 минута, Васијан рече

Црква је једна и јединствена и не постоји "видиљива организација" одвојена од Тела Цркве (Небеска и Земаљска Црква су јединству, а принос Тела и Крви Исусове се приноси у Земаљској Цркви). Црква када је рашчињавала и анатемисала, Она није одвајала од себе као од неке видљиве организације (опака хула на саму Цркву), ,већ од самог Бога Тројичног.

A, sad sam se setio, ima, ono, neko od revnosnih ekumenista je rekao, ali, anateme na zemlji od strane vidjljive crkve ne dopiru do neba.... 

Mozda ne znamo kako to ide kod Boga ( retoricko ),....mozda je nesto drugacije mislio Isus kada je rekao ( retorika ),... Јер вам кажем заиста: шта год свежете на земљи биће свезано на небу....

Zemaljska i nebeska vlast Crkve,..... koju vlast vidljiva crkva ima od onoga koji je Glava Crkve i koja je crkva Njegovo Telo.

 

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Васијан рече

Канон вели, али Св. Никодим, у цитираном тексту на енглеском, о томе нигде не говори.

Да, Никодим тумачи Авантуре Николетине Бурсаћа... Која си ми ти дилеја... Нисам ти залдо дао дијагнозу психопате.  

[Васијан]

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Још један детаљ где ће Васијан морати да поједе што је сејао, а реч је о примању новацијана, где је говорио како ја користим језичке вратоломије, јер сам следио св. Тарасија и Милаша, па је тврдио да се ови рукополажу кроз благослов. Ваљда ће поверовати Агиориту и Таси. Наиме, Никодим у Пидалиону (176-7) у ком. на 1Вас8 пише како «стављање руку није рукополагање, како би неко могао помислити [Васијан нпр.], него се састоји у радњи оних који су у свештеном реду да полажу своје руке на главе таквих јеретика, и тако их прихватају као покајнике, и та радња нема, наравно, никакве везе са рукополагањем». Ово је јако важно, јер је слична  ствар посреди код папе Лава. Но, о томе другом приликом. Никодим каже да је исти случај са кан. 49 картагинских отаца. У тумачењиу се Агиорит позвао на Тарасија, као и ја, али џаба то Васијану причати. Ми изопачујемо каноне! Нема ни код њега никакве идеје да они тада добијају благодат свештенства. Овим актом, по Никодиму, се озваничава прелазак из једне (старе) цркве у другу (нову).

Чим је дошло да се опет овим бавите, знам колико има сати. Шта рећи 

Ево, испаде и Св. Никодим сагласан са Вама. Хоће то када се расуђивање сасвим искључи и када сујета обузме све мисаоне процесе.

Прво, нигде нисам тврдио да се ту врши рукоположење. Нигде се, кроз процес икономије, не врши поновно Рукоположење, нити поновно Крштење, већ се кроз обред примања признаје празне форма коју поседују јеретици одвојени од Цркве. Тако се ни у овом случају не рукополажу поново! Дакле, нигде тако нешто нисам тврдио, али Ви имате проблем са расуђивањем, јер размишљате на истом нивоу као и јеретици и "зилоти".

Друго, цитирајте где је Св. Никодим написао да ови прелазе из Цркве у Цркву. Дајте нам његове јасне речи, а не Ваша учитавања. Потребно нам је цело тумачење од Св. Никодима, а не нека Ваша учитавања!

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Таса на овај канон као и ја: «Секта самозваних Катара потиче од свештеникâ картагенског Новата и римског Новацијана, који су се одметнули од канонских епископа, не по питањима вере, него зато што нису хтели да приме покајање палих у време Декијевог гоњења хришћана, и надаље њихова секта, тобоже «чистих", нису хтели да опште са другобраћнима у Цркви, па су себе лицемерно звали чисти (против њих су писали Св. Кипријан, Св. Григорије Богослов, Св. Златоуст, осуђују их за немилосрдност према грешницима и за братомржњу). О њима говори и 7. канон 2 Васељенског Сабора: да су као расколници примани само Миропомазањем, а то говори и 1. канон Св. Василија. Израз пак "полагањему руку на њих", не значи рукополагање (изнова), него само благосиљање, као знак пријема у Цркену заједницу (уз већ споменуто Миропомазање), како је правилно протумачио Св. Тарасије на 7. Васељенском Сабору».

Хорор је што је сада Васијан, који је говорио како се кроз миропомазање неко крштава, апсолутно анулиран Тасом, као и да полагање руку значи рукополагање. Таса је овде убацио и своје, што не стоји, јер је спојио временски удаљене каноне, а то је да се ови свештеници миропомазују, а то није тачно, нити то канон помиње. Због таквих фрљока његови адепти упадају у трипове и не знају више шта да мисле.

Новацијани нису ни крштени ни миропомазани. Само су примљени у Велику Цркву. То је све. Нико није луд да каже како нису били одвојени од ње. Али је факат да су јој невидљиво припадали јер су имали сакраменте. Зато се над њима врше и видљиве радње као знак помирења са Црквом.

Истина је да је овде Владика мало закомпликовао ствари.

Међутим, још горе испада када ЗЂ узме да наводи воду на своју воденицу!

Прво, нигде нисам тврдио да је полагање руку Рукополагање, то јест Хиротонија, већ оживљавање форме коју поседују ванцрковници.

Не постоји никаква суштинска разлика између Миропомазања и полагања руку! Наравно, постоји читаво последовање везано за то! Тако исто Руси примају Латине! Ван Цркве у Цркву! Кроз исповест и полагање руку!

Друго, по Другом Васељенском Сабору Катари се примају кроз Миропомазање! Видели смо како тај обред изгледа по Барберинијевом Евхологију. Тамо је пријем изједначен са самим Крштењем. То што Ви то не прихватате, сасвим ме не занима. То се и подразумева да нећете прихватити. Текст је јасан. Ко има очи да види, он види!

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Васијан ће да булазни како су они били само «канонски» расколници, не и јеретици. Ваља се сетити како им је претходно негирао сваку благодат и у полагању рука видео рукополагање! Јер сам ја рекао да то није било рукоположење, него само потврда чина у коме остају! Још му дадох и грчки (мено), а онда је узео да ме учи језику који не познаје, а ја га знам. Сада има проблем, јер му ауторитети кажу јасно и гласно да новацијани нису добили полагањем руку свештенички чин него су остали у њему. Дакле, икономија је само у прихватању онога што јесте, а не прављењу онога што није! Јер грех ових је у јереси, као и они «православци» у Атанасија, али који су исповедали јерес ради «вишег добра», а онда се треба одлучити да ли је то заиста тако, и ако би се одлучило да се ови одбаце као свештеници, било би праведно и по акривији, а ако се приме то је по икономији, која пак ништа овима не додаје! Црква тиме, како верујем да и Василије мисли, само показује милосрдно лице, ништа друго. Сви ови су свештеници без обзира да ли се примењује акривија или икономија. Зато у Тајнама нема икономије, што примети Жика

Ауторитети то не говоре! Проблем је да Ви желите да говоре, као што протестанти на основу једног одељка из Писма доносе целокупан закључак, мимо осталих одељака који дају целукупну слику.

Да нисам тврдио да је полагање руку исто што и рукоположење, јер се рукоположење не чини ни када се, по икономији, примају и рашчињени клирици, нема смисла да опет понављам.

Случај Епископа Аријанаца (између Првог и Другог Васељенског Сабора) и Катара који прилазе Цркве надасве није исти. Али, да се понављам нећу.

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Када би Васијан имао мозга, као што нема, онда би прихватио за моменат ово што му кажу Агиорит и Таса. Ови су рукоположени валидно и по икономији се примају, јер су претходно јели овнујског меса. Ако их неко не би примио, они једнако остају свештеници али су суспендовани. И са њима канонски не опште.

Ха, ха! Сада ће да испадне да Св. Агиорит и Св. Таса  држе теорију Зорана од Рима. Шта рећи, а не заплакати?

Да видимо паки и паки расужденије Вл. Атанасија, да би имали потпуну слику:

Тумачење на 1. Кан. Вас. Вел.

"Raskolnici,  budući da  su  još Crkve (tek  izašli),  imaju  krštenje  (i  sveštenstvo),  dakle  blagodat  još "traje"  i  "deluje",  pa  se njihovo  krštenje može prihvatiti.  Na  neki  način  raskolnici  "još pripadaju  Crkvi",  ali  ne ukoliko  su  u  raskolu,  nego  ukoliko  se  vraćaju/pristupaju  Crkvi  da  jedinstvo  sa  njom vaspostave,  i  ono  se  može  vaspostaviti,  jer  raskolnici  nisu  veru  izmenuli,  ni  jerarhijskoblagodatno  prejemstvo  prekinuli.  No  ostajanje  duže  u  raskolu  dovodi  u  egzistencijalno  pitanje samo   njihovo  biće  kao  crkvenog  dela/uda/sastava,  kako  kaže  daqe  Sv.  Vasilije:  "jer  odstupnici od  Crkve  nisu  više  imali  na  sebi  blagodati  Duha  Svetoga,  jer  je  nestalo  predaje  čim  se prekinulo  prijemstvo"  itd.  Ovome  dodajmo  i  činjnicu:  da  se  raskoli  nikad  ne  zaustave  samo  na otceljenju,  nego  neminovno  počinje  i  menjanje  vere,  jer  prezrena  bratska  ljubav  kažnjava to otstupanje  od  zajedništva  i  otstupanjem i  od  Istine."

Као и везано за Катаре на Другом Вас. Саб:

"Ovakvu  podelu  jeresî  na  3  kategorije  izneo  je  u  5.  veku  i  Timotej  prezviter  Velike  Crkve  (PG  86,12-13).  - Ovo  je  danas  važno  spominjti  zbog  tzv.  "zilota"("Starokalendaraca")  i  drugih  sektaškog  mentaliteta "super-pravoslavaca",  koji  ne  poznaju  niti  poštuju  dogmatsko  i  kanonsko  Predanje  Pravoslavne  Crkve. Ovo  svakako  ne  znači  da  Prav.  Crkva  "priznaje  Sv.  Tajne"  izvan  Crkve,  nego  svedoči o  tome  da  izvesne jeresi,  nastale  otcepljenjem  od  Crkve,  nisu  sasvim  izgubile  svaku  vezu  sa  wom,  nego  su  Crkvom  na  svoj način  "markirane",  "oznamenjene",  i  ti  "znakovi"  mogu  biti  Duhom  Svetim,  u  Crkvi,  kad  joj  pristupe, oživotvoreni,  jer  se  oni  prikalemljuju  živom  organizmu  Tela  Hristovog  (kao  ranjeni,  zasušeni,  ili privremeno  otsečeni  udovi).  To  je  smisao  i  primene  na  njih  spasonosne  Ikonomije  crkvene,  kojom  se  takvi prisajednjuju  i  priopštavaju  Božanskoj  Ikonomiji  spasenja=Crkvi."   

Цитат

Ако су новацијани расколници (мада је једнако и ако су јеретици), њихови лаици се примају миропомазањем (као јеретици). Али то руши Васијанову тврдњу да су расколници «канонски», јер се кроз миропомазање (по Васијану) они наново крштавају (стога нису били Васијанови «канонски» расколници или јеретици)! Дакле, миропомазањем се нико не крштава поново! Миропомазао озбиљног расколника или јеретика, тиме га не крштаваш него само сведочиш да је прешао у јединство са Великом Црквом.

Новатијани, после Првог Вас. Сабора немају никакво рукоположење, нити благодат! То сведочи и Св. Василије! Владика Атанасије није најпрецизније изнео ствари, али је суштину изложио. Зато бих ја допунио:

1. Катари су расколници (тј. јеретици) који су временом сасвим изгубили благодат!

2. Катари, по икономији многих, како вели Василије, на Првом Вас. Сабору се примају тако - прихватањем њиховог крштења! Тј, Василије прво прихвата, због изложене икономије Азије (Први Вас. Сабор, Помесни Лаодикијски Сабор) њихово крштење и то и наглашава.

3. Прихвата се крштење расколника, по предању старих, који су од Цркве, јер ти расколници нису још увек рашчињени (случај Антиохијског, раскола, на пример).

4. Касније Св. Василије укида скроз икономију, па враћа акривију -крштавајући Новацијане поново! Предходно је и јеретике Енкратите кроз икономију дозвољавао примити, некрштене, само Миропомазањем! (371. година.) (Први Вас. Сабор 325.година)

5. Св. Василије не исповеда јерес неизгладиве благодати, већ јасно тврди да рашчињени Епископ не може савршавати Свете Тајне, то јест "лишен је благодати" (Канон 90).

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Агиорит тврди да су валидно од помесног сабора осуђени јеретици и расколници и да је то ефективно. Новацијани су осуђени на саборима Папе Корнелија, Кипријана, и у Италији. Јеретицима их називају Епифаније (59) и Августин (38). Дакле, они су «ван Цркве» како би Васијан морао да пристане, а опет им се сакрамент свештенства признаје и не понавља јер је валидан, како сведоче наведени Свети Оци.

Те тврдње Св. Агиорита нисте још увек привели. Оно цитирано се односи на Свештенике и Лаике који се рашчињавају и анатемишу, а не Епископе. Такве ствари Вам неће проћи. Дајте јасне текстове.

Св. Агиорит није противречан сам себи. Као што сте то Ви. У једној реченици упали сте сами себи у уста, а да то уопште не видите.

Ако Св. Никодим сматра да су Катари валидно осуђени од Помесних Сабора, како онда може да им призна и благодат Свештенства, када и птичице на грани и папагаји у кавезу знају да је Никодим задрти противник такве тезе?! Ал' добро ја рекох да ћете на крају и Никодима узети као свога браниоца. 

Дакле, и Никодим исповеда неизгладиву благодат, иако је задрти противник свега тога?! Св. Никодим који тврди да рашчињени не може савршавати Св. Тајне!

О мајко мила и сви Свети! Овако нешто можете само Ви и АВ. Мада би ту додао и Мирољуба Петровића. 

 

[Zoran Đurović]

Ево још једног који ме је називао јеретиком, анатему попи у овом веку, а у будућем... 

 

[Zoran Đurović]

пре 5 часа, Васијан рече

Прво, нигде нисам тврдио да се ту врши рукоположење. Нигде се, кроз процес икономије, не врши поновно Рукоположење, нити поновно Крштење, већ се кроз обред примања признаје празне форма коју поседују јеретици одвојени од Цркве.

Дакле, они се рукополажу у том моменту, што Никодим експлицитно пориче!

пре 5 часа, Васијан рече

Истина је да је овде Владика мало закомпликовао ствари.

пре 5 часа, Васијан рече

Прво, нигде нисам тврдио да је полагање руку Рукополагање, то јест Хиротонија, већ оживљавање форме коју поседују ванцрковници.

Дакле, они су опет нерукоположени. Хоћеш да кажеш да су у јереси већ били рукоположени? У Агиорита нема овог твог учитавања: "оживљавање форме коју поседују ванцрковници".

пре 5 часа, Васијан рече

Ко има очи да види, он види!

Јесте, опрелешћени види свашта...

пре 5 часа, Васијан рече

Владика Атанасије није најпрецизније изнео ствари, али је суштину изложио. Зато бих ја допунио:

Хајде мене што учиш, сада узе и Тасу да учиш!

пре 5 часа, Васијан рече

Тј, Василије прво прихвата, због изложене икономије Азије (Први Вас. Сабор, Помесни Лаодикијски Сабор) њихово крштење

Наравно да прихвата, јер је валидно. 

пре 5 часа, Васијан рече

Новатијани, после Првог Вас. Сабора немају никакво рукоположење

Ерго, пре тога су имали благодат, и зато Агиорит и вели да Црква прихата њихово рукоположења као валидно, о чему ти ја тупим, а не да им "оживљава форму". Ако је то тако, остали канони који помињу пријем свештеника из јереси се руководе овом логиком. Да су имали валидно рукоположење. 

Ако то нећеш да прихватиш, онда мораш да прихватиш да су помесни сабори валидно рашчинили новацијане, а ако су их валидно рашчинили, Цг је валидно био ескомунициран из Цркве за време иконоборства. Изјасни се јасно за једну од ове 2 опције. 

пре 5 часа, Васијан рече

Св. Василије

Дискусија о Василију је окончана давно. 

пре 5 часа, Васијан рече

Ако Св. Никодим сматра да су Катари валидно осуђени од Помесних Сабора, како онда може да им призна и благодат Свештенства, када и птичице на грани и папагаји у кавезу знају да је Никодим задрти противник такве тезе?!

То сам се и ја чудио, али је тако, није васијановац! 

[Zoran Đurović]

Оживљавање форме по Васијану!

 

[kopitar]

Iz dubokih katakombi
urlaju zubati zombi
kad budu pokazali lice
pocrkat ce sve ptice

H. Bishke

[Isusovo magare]

1 hour ago, kopitar рече

Iz dubokih katakombi
urlaju zubati zombi
kad budu pokazali lice
pocrkat ce sve ptice

H. Bishke

Kopitar šta si ti doručkovao??

Ne idi na pravoslavni forum prije doručka,toplo preporučujem!!

[Zoran Đurović]

@Васијан Никодим даје тумачење на Рудера (ваљда знаш шта је то?), а тамо се помиње свргавање свештених лица (епископа итд.) и анатемисање лаика. И то се врши преко сабора, било какавог (живи епископи), а ако нема сабора, онда ови који крше каноне остају у сопственом статусу и не примењује се аутоматски анатема на њих, како мисле неки «смешни ликови». Твој проблем је што је анатема сабора одмах егзекутивна, јер Никодим полемише са зурлотима који веле да анатема и без саборске одлуке рашчињава јеретике. Дакле, Никодим се слаже са мном да је анатема сабора валидна, и не слаже се са тобом да треба одлука ВасСаб. Према томе, они који су осуђени на помесном саб су валидно осуђени, као што си признао за АнтСаб. Дакле, Цг у време монофизитства је био валидно анатемисан, као и у време иконоборства. Они нису имали канонско свештенство, што помиње и Тарасије говорећи да «иако су сви били јеретици, сабор после осуди ову четворицу». Твоја прича пушта воду на све стране и није чак ни са Никодимом сагласна. Ево из Рудера:

Још црња ситуација је ком. на Рудера где Никодим експлицитно вели да су новацијани примани као покајници, без да полагање руку на њих значи и рукоположење у свештени чин, или дебилистичко оживљавање свештенства, него да се примају као валидни свештеници који су се покајали. Као кад се прима крштени човек који је забраздио па се покајао. Он се кроз полагање руку на њега не крштава наново, него се помирује са Црквом. Текст је сасвим јасан, и означава прелазак из старог у ново, односно покајање, и то је та икономија о којој говори Василије, што наглашава Никодим. Из Рудера:

Новацијанима је be allowed to remain in their clergy, those, that is to say, who really were clergymen in the habit (thus c. LXV1of Carthage accepted the Donatists with an imposition of the hands). Пракса полагања руку и примања у Цркву је била и за донатисте, а знамо да су они били примани као валидно рукоположени свештеници (то је била доктрина Августина и африканаца). Дакле, овде нема никаквог другог рукополагања или оживљавања свештенства, него само потврде да они сада делују у оквиру канонске Цркве. И да остају у чину који су и имали. Без обзира што су били расколници или јеретици. Валидно су анатемисани, али им је благодат остала.