Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Васијан]

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Ти си и излапео? 

Шта ћеш, године чине своје ! 

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

понавља тлапње св Никодима, али донекле. Никодим каже да док сабор не осуди јерес или јеретика, клирици су канонски. Дакле, припадају цркви. Проблем за Васијана, пошто смо га ставили уза зид, је што под Сабор подразумава само ВасСаб, а не и локални. Е, ту се Никодим Агиорит не слаже са њиме. Имам Пидалион на гр., али да не пречукавам текст (и тај језик је непознат Васијану), дајем извод на ен., пошто тај језик Васијан познаје. Узгред морам приметити да Никодим овде држи мој став да јерес и јеретици осуђени на локалном сабору су и заиста осуђени. 

„The canons order the synod of the bishops that are alive to defrock the priests, or to excommunicate or to  anathematize the laymen when they break the canons. But if the synod will not apply the defrocking of priests, or excommunication, or anathema of laymen, then these priests and laymen are not actually defrocked, nor anathematized” (Canons of the Holy Apostles, Canon 3 (footnote), Pidalion, 1844). 

Да погледамо прво шта тумачи Светац.

"Епископ или презвитер, који противу установе Господње о жртви, принесе на олтару друго што, као мед или млеко, или уместо вина приправљену сикеру, или птице или какве животиње, или воћа, противно установи, осим нових класова, или грожђа, и то у своје време, нека се свргне. Нека буде забрањено доносити к олтару ишта друго, ван уља за свећњаке и тамјана, у време када бива свети принос." 3. Канон Светих Апостола

Онда тумачење Вл. Атанасија: "Sastavljači Pidaliona tumače izraz neka se svrgne, ili nek bude svrgnut: Kao zapovedni način 3. lica, znači: da svgrnuće ne biva od donosioca kanona automatski, nego treba i izvršilac, te zaključuju: "Veoma greše oni nerazumnici (verov. misle na "zilote") koji govore da sva sveštena lica koja su protivno kanonima rukopoložena, odmah su na delu  raščinjena.. ne shvatajući da za izvršene naredbe kanona treba i drugo lice (=izvršioc naredbe), tj. sabor ili episkop,... kao što sami Apostoli – dalje u kanonu 46 – kažu da «Episkopa, ili prezvitera, koji priznaju krštenje ili žrtvu (=Liturgiju) jeretikâ, naredjujemo da se svrgnu», tj. da mu se sudi, pa kad se dokaže, da se presudom svrgne/raščini" (Пидалион, 5, nota)."

Прво, овај Канон не говори о анатемисању јеретика, већ о рашчињењу Епископа/Попова који поступају противно црквеном обичају и правилу. Заповеђено је рашчињење Свештеника, којег рашчињава његов Епископ, док Епископа, који би грешио оваквом праксом, рашчињава његов Сабор. О томе овај Канон говори, а Св. Никодим га тако и тумачи.

Друго, Св. Никодим у тумачењу говори о томе да Сабор рашчињава Свештенике, а Лаике анатемише (екскомуницира). О овом приложеном тумачењу Св. Никодим нигде не помиње Архијереје, нити говори у контексту ове наше теме, а наша тема је анатемисање оних који исповедају јерес и који се изводе на суд као такви, а на том суду се појављују у свом чину, а не као рашчињени и већ екскомуницирани.

Локални Сабор има апсолутно право да рашчини свог подручног Архијереја (случајеви Артемије, Диомид, Дамаскин, Дионисије). Наравно, то рашчињење потрврђују остали Сабори осталих Цркава. Али, тиме се овде Преп. Никодим (или онај који је то конкретно писао, а чини ми се да их је више било) не бави, јер је тема сасвим друга.

Треће, овде се не говори о јеретичким Епископима, јер Епископ који исповеда јерес се не рашчињава само, већ се и рашчињава и анатемише, то јест, сасвим се искључује из Цркве. Док се у овом Канону Клирици само само лишавају чина и остају у Цркви као лаици, јер се не кажњавају двапут за исти грех.

Тако да, ако хоћете да са Св. Никодимосом потврдите да локални Сабори могу анатемисати јеретике, без довођења истих на суд, онда потражите неки друга места од њега. Ја не тврдим да је он можда негде то тврдио, али овде то не видимо, јер у горњем цитату говори о Сабору који анатемише и искључује Свештенике и Лаике. Сви добро знамо какав је процес када се један Архијереј (то јест група њих) изводи на Саборски Суд и, такође, знамо да се кроз историју Цркве тако нешто одигравало само на Васељенским Саборима. Сем случаја Павла Самосатског који је осуђен на Помесном  Антиохијском Сабору (3. век), пре Васељенских Сабора. 

Дакле, у цитату који сте привели Агиорит нигде не говори да може пуноважно један локални Сабор да анатемише и искључи из Цркве једног јеретиствујућег Патријарха и остатак Цркве са њим! 

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Дакле, св. Максим је имао право кад је рекао да неће да се причешћује са анатемисаним људима, као што смо ја и Тарасије у праву када смо рекли да је Цг због иконоборства био валидно анатемисан. Према томе, јеретици (не сви) имају Сакраменте, па сад Васијан извршио и самоубиство. Јер, оно што сам казао, Тарасије је био рукоположен од иконобораца (не мора и од жестоких, него чак и иконофила) али свакако епископа који су сви били анатемисани од 4 остале Патријаршије. Нико га од њих није рукоположио, јер он шаље писмо овим столицама о свом рукоположењу.   

Прво, мени би било глупо, на Вашем месту, да уопште помињем Св. Маскима, када је Отац разобличио Ваше тлапњице о неизгладивој благодати, јер Преподобни Богослов вели да рашчињени не може богослужити, док Ви велите да може - насупрот учењу и пракси васцеле Цркве Божије.

Друго, Св. Максим је одбијао да се причешћује са монотелитским Архијерејима и пре њихове осуде на Западном Сабору Св. Папе Мартина, јер је тиме показивао да не жели да се причешћује са онима који проповедају и исповедају јерес, и тако им даје легитимитет. Таква пракса је изложена и у каснијем 15. Канону Цг Сабора. Св. Максим и Тарасије се не могу поредити, јер по Вама је Св. Тарасије исповедао неизгладиву благодат, а Св. Максим није. Што је јако тешко, јер вера у незигладиву благодат не постоји у Цркви Христовој, а С. Тарасије је следио Св. Предање.

Треће, Св. Тарасије, у Сесији коју сте превели, нигде не помиње ниједан Помесни Сабор, већ се за монотелите позива на Шести Васељенски и вели да је он рашчинио и анатемисао исте. 

Четврто, код Св. Тарасија нигде нема ни помена о јереси неизгладиве благодати. То јест, он нигде не заступа теорију да анатемисани и рашчињени поседују благодат Св. Тајни. 

Пето, ако би Св. Тарасије, којим случајем, иконоборце сматрао заиста лишеним Свештенства, онда би примање истих у Цркву било чиста икономија о којој смо већ довољно говорили. Видели смо и тврдњу покајаног Еп. Василија на самом Сабору у којој вели да је рашчињење и анатемисање лишавање и од Свештенства и од Бога. Тако да је позиција Седмог Сабора на основама да рашчињени и анатемисани не може савршавати Свете Тајне, што је и нормално и органски повезано са свим осталим претходним Светим Саборима.

Шесто, на једином месту где Тарасије говори да је рукоположење од Бога, односи се на Диоскора који је, као Канонски Папа и Патријарх, био рукоположио Св. Анатолија Цариградског, то јест пре његовог свргнућа и искључења из Цркве од стране Св. Халкидонског Сабора. Тако да је та Хиротонија заиста била од Бога, јер је у оквиру Цркве извршена.

 

 

[Васијан]

пре 11 часа, Жика рече

И ови су били заједно са нама. Које осуђене јереси? Ти рече да мора Васељенски Сабор да осуди, одлучи се шта мислиш.

Не знам Жико шта да ти кажем,

ако си преспавао врати се на претходне постове . 

Латинске јереси су осудили су 8. Васељенски и 9. Васељенски Сабор. Ови нису још званично потврђени као такви, јер је потребан 10. Васељенски Сабор који би ове прогласио за такве. Сабор Св. Фотија је прогласио седми за такав.

Тамо су осуђене освнове јереси које они исповедају, а касније су надоградили нове и нове, тако да нема сегмента у духовности и богословљу који није од њих контаминиран.

[Васијан]

пре 11 часа, Жика рече

Нисам тврдио, рекох да нисам довољно упућен. А исто сам рекао да ако су расколници онда је друга прича. Како ти то сада хоћеш да представиш то је твоја ствар

Проблем је у томе да се јако провидно извлачиш. Или си баш жестоко не сналазиш у овим водама.

Наша Црква не признаје никакве Тајне од Артемија. Ни наша, ни било која друга на кугли земаљској. То је факат, а твоје веровање је супротно веровању Православне Цркве. Назови артемите како хоћеш, то је суштински небитно. Они немају Св. Тајне. Док по вашем латинском мњењу имају. Артемити вам се радују као својима 

[Васијан]

Управо сада, Васијан рече

Проблем је у томе да се јако провидно извлачиш. Или се баш жестоко не сналазиш у овим водама.

Наша Црква не признаје никакве Тајне од Артемија. Ни наша, ни било која друга на кугли земаљској. То је факат, а твоје веровање је супротно веровању Православне Цркве. Назови артемите како хоћеш, то је суштински небитно. Они немају Св. Тајне. Док по вашем латинском мњењу имају. Артемити вам се радују као својима 

 

[Васијан]

пре 11 часа, Жика рече

Немој да пишеш свашта. Флоровски одлично побија твоје тврдње. Не може тај сам чин пријема да их чини крштеним, схвати то. То ти и Флоровски пише а теби то није повезано са темом. Не знам да ли се шалиш. Што се тиче Артемија и Акакија ти имаш њихове ставове по овом питању. Акакије је поново крштавао а сад је почео да примењује икономију што значи да некад примењује акривију некад икономију а то ти исто држиш. Став о. Зорана и мене Акакије не држи тако да размисли добро пре него што некога оптужиш.

Флоровски ништа не побија, само износи телогуменон, без да даје конкретна решења. Када би неко пред њега изнео конкретна питања и чињенице, као што моја маленкост пред тебе и Зорана изнесе, он би се позабавио директно њима, а не би ми давао свој филосовски текст "о границама Цркве". 

Ја пред Вама ставих догматски факт о рашчињењу и озбиљној догматској Вери и трвдњи Цркве да рашчињени не може савршавати Св. Тајне, на то нико од Вас не може да одговори, као што не може да одговори на тренутна исповедања наших Црква, која јасно говори да рашчињени Епископи нису власни да врше Тајне и да њихове Тајне не постоје.

Што се тиче Акакија. Акакије и Зоран имају готово идентичне погледе што се тиче Цркве, и то сам на почетку показао. Акакије сматра да се неко одмах саморашчини пошто упадне у неку јерес, а ЗЂ верује да рашчињење не постоји. Обојица тврде то по истом протестанском темељу у коме деле Цркву на видљиву/институционалну и невидљиву Цркву (Тело Христово). Артемије им је суштински сличан, само по другим основама.

Акакије је раније, док је био са Грцима, држао њихов јеретички став гледе крштења, а тај став је у суштини, такође, идентичан вашем, јер по том ставу је битан сам обред. Ни "зилоти" ни ви не схватате како може неко бити примљен у Цркву без понавља обреда Св. Крштења, нити како је могуће прихватити празну форму извршену у јереси и учинити је правом у самом пријему у Св. Цркву. Што се ове теме тиче, он је ту дошао памети. 

Такође, јако је глупо да говориш да неко побија моје тврде и да ја држим као Акакије акривију и икономију, јер је то крајње безобразно од тебе испада. 

Прво, не држим ја, већ СПЦ и многе друге Помесне Цркве. Јерусалимска и Грузијска крштавају Католике.

Друго, ово што износим, износе и плејада других богослова и светаца, тако да је крајње глупо да неко само мене побија. 

пре 11 часа, Жика рече

У реду, али Флоровски је веће име од Атанасија и других теолога на које се позиваш. Сви су они учили од Флоровског. Иначе, питај оца Љубу па ће ти рећи да је епископ Атанасије преписао једну своју књигу са француског. И већ ти рекох мани се оптужби за јерес. Често се дешавало да они који оптужују без основа за јерес и сами падну у јерес или оду у раскол. Од новијих случајева Артемије је најбољи пример.

Атанасије је потпунији теолог, док Флоровски то није. Нико не спори да је Отац Флоровски велико име у Цркви. Сам О. Александар Шмеман је већи теолог од Флоровског. +Атанасије је још жив. Видећеш да ће право поштовање да стекне тек по смрти, мада је и сада свевасељенски поштован. Наравно, много више неко код нас.

Оптужбе моје маленкости нису без основа, јер да немају основа ја их не би износио и поткрепљивао их чињеницама. Наравно да они који размишљају у оквиру јереси никада неће то прихватити. 

пре 11 часа, Жика рече

Свако ко чита може да оцени ко износи аргументе. Теби се расуђивање помутило  због тога што те о. Зоран побија а помало и ја па само оптужујеш.

Наравно да за тебе и њега он мене побија, то није ништа спорно, ни чудно. Не постоји човек у Васељени и ван ње, који би могао да разобличи о. Зорана, јер је Зоран непогрешив. Ни Васељенски Сабор да га осуди, он то не би прихватио...тако да....

[Zoran Đurović]

пре 24 минута, Васијан рече

овај Канон не говори о анатемисању јеретика, већ о рашчињењу Епископа/Попова који поступају противно црквеном обичају и правилу.

Не, реч је о признавању жртве јеретика о чему ти Таса говори. 

пре 26 минута, Васијан рече

Друго, Св. Никодим у тумачењу говори о томе да Сабор рашчињава Свештенике, а Лаике анатемише (екскомуницира). О овом приложеном тумачењу Св. Никодим нигде не помиње Архијереје

Нетачно јер канон вели: "Епископ или презвитер". Епископ је Архијереј, ако не знаш.

пре 29 минута, Васијан рече

Тако да, ако хоћете да са Св. Никодимосом потврдите да локални Сабори могу анатемисати јеретике, без довођења истих на суд, онда потражите неки друга места од њега.

Папа Мартин је анатемисао константинопољског без да га је довео на суд. 

пре 31 минута, Васијан рече

Сем случаја Павла Самосатског који је осуђен на Помесном  Антиохијском Сабору (3. век), пре Васељенских Сабора. 

Мало те зајебава овај случај. 

пре 33 минута, Васијан рече

Треће, Св. Тарасије, у Сесији коју сте превели, нигде не помиње ниједан Помесни Сабор,

Помиње само све васељенске столице које су их анатемисале. Цг је био анатемисан од целе Цркве. 

пре 36 минута, Васијан рече

Шесто, на једином месту где Тарасије говори да је рукоположење од Бога, односи се на Диоскора

Који је био јеретик и изопштен из Цркве. Ти не размишљаш са Оцима, а ни са Писмом. Јер, ко греши, самог себе је изопштио из Цркве.   

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Васијан рече

Акакије и Зоран имају готово идентичне погледе што се тиче Цркве, и то сам на почетку показао. Акакије сматра да се неко одмах саморашчини пошто упадне у неку јерес, а ЗЂ верује да рашчињење не постоји.

Пробај да прочиташ 10 пута шта си написао, можда ти у гузицу дође какву си бесмислицу изрекао. 

[Zoran Đurović]

пре 11 минута, Васијан рече

Акакије је раније, док је био са Грцима, држао њихов јеретички став гледе крштења, а тај став је у суштини, такође, идентичан вашем, јер по том ставу је битан сам обред.

Доказ да си сумрачен... Ја кажем да јеретици (неки) имају валидне Сакраменте, невезано за обред. Акакије и ти то негирате. Можеш ли да се сконцентришеш или си сасвим прс'о? 

[Zoran Đurović]

пре 8 минута, Васијан рече

Не постоји човек у Васељени и ван ње, који би могао да разобличи о. Зорана, јер је Зоран непогрешив. Ни Васељенски Сабор да га осуди, он то не би прихватио...тако да....

Уста твоја глагољат истину: Не постоји ко би мене разобличио у јереси, јер је нема. То постоји само у твојој и артемитској глави. 

[Васијан]

пре 11 часа, Жика рече

Онда ниси прочитао или си прескочио део. Не могу да копирам тај део, зато прочитај пажљиво. Пише да се молио са католицима а на питање оне жене шта да ради кад оде код пријатеља католика на мису па је нуде да се причести старац Порфирије јој одговара да се причести.

Као што каже Падре Зоки; "пажљиво читам текстове". Тако да нисам ништа прескочио. 

Ако си пажљиво читао Порфирија, он јој вели да је тај хлеб није ништа. То јест да није Христос (Причешће), већ да је ништа - обичан хлеб, и да не треба да се узнемирава ако га узме! Дакле, контекст је сасвим другачији!

Поставке Старца Порфирија су благе и најбоље у контакту и односима са римокатолицима и инославнима уопште. Оне су на основама најдубље икономије, којом се ти јеретици на благ и непреиметан (а то је основа читавог духовног пута Св. Порфирија) начин приближавају Цркви. По том основу је добра и молитва са инославнима, јер има иза себе већу основу и циљ. Као што налазимо и у Старечнику код оног Старца који је примио манихејца и молио се са њим, па је овај одлучио да се крсти и постане православан. Код Старца нема ни речи о релативизацији, као што је и наглашено у тексту.

Ти мене не познајеш, па не знаш како се ја понашам према инославнима и докле све могу да идем у односу са њима. Да не говорим о томе да је Св. Порфирије основа мога духовнога живота и да све према њему мерим. Он ми је одмах после Св. Писма. То што овде у богословским дискусијама то не видиш, сасвим је друга ствар, јер овде се ствари износе конкретно и јасно, јер је теолошка расправа у питању.

 

 

[Bokisd]

пре 16 минута, Zoran Đurović рече

Ја кажем да јеретици (неки) имају валидне Сакраменте. Акакије и ти то негирате

Validne, mislis blagodatne i osvecujuce ?

Verovatno, to zakljucujes na osnovu priznanja obreda krstenja, kod odredjenih grupa jeretika.

Ali, recimo, sta se desava sa pricescem, ako ne postoji sveta tajna Pricesca kod jeretika ( to je jasno ), onda, u principu cela ova rasprava o krstenju ( da li je validno ili nije,....po meni, nije validno i blagodatno ) je skoro bespredmetna ( mozemo nesto novo da naucimo o veri ),.... jer one grupe koje su van crkve i nemaju blagodatno pricesce, nemaju ni spasenja i slicno,....

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Васијан рече

Ако си пажљиво читао Порфирија, он јој вели да је тај хлеб није ништа. То јест да није Христос (Причешће), већ да је ништа - обичан хлеб, и да не треба да се узнемирава ако га узме! Дакле, контекст је сасвим другачији!

Ти си дубоко психички болесна особа. Спадаш у оно што се означава са психопатија. За тебе нема лека. 

[Zoran Đurović]

пре 8 минута, Bokisd рече

Validne, mislis blagodatne i osvecujuce ?

Verovatno, to zakljucujes na osnovu priznanja obreda krstenja, kod odredjenih grupa jeretika.

Ali, recimo, sta se desava sa pricescem, ako ne postoji sveta tajna Pricesca kod jeretika ( to je jasno ), onda, u principu cela ova rasprava o krstenju ( da li je validno ili nije,....po meni, nije validno i blagodatno ) je skoro bespredmetna ( mozemo nesto novo da naucimo o veri ),.... jer one grupe koje su van crkve i nemaju blagodatno pricesce, nemaju ni spasenja i slicno,....

Благодатни су као и ми. Не верују у свему као ми, нити имају исте обреде (ни ми у СПЦ их немамо, као што немамо ни исту веру), али имају сакраменте. Као што ни сви православни хришћани нису свеци, или пак неки дишу тешко. То ти је модел. То што ти не знаш теологију као ја, не значи да нећеш бити спашен, али значи да имаш јако замагљен поглед. 

[Bokisd]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Благодатни су као и ми. Не верују у свему као ми, нити имају исте обреде (ни ми у СПЦ их немамо, као што немамо ни исту веру), али имају сакраменте. Као што ни сви православни хришћани нису свеци, или пак неки дишу тешко. То ти је модел. То што ти не знаш теологију као ја, не значи да нећеш бити спашен, али значи да имаш јако замагљен поглед. 

Ne znam bas, da li mislis na sve jeresi ili pravis razliku.

Ali, opet, mislim, nebitna je i razlika, jer imamo onaj opis jeresi od sv.Vasilija kao onih koji su sasvim otcepljeni i otudjeni od same vere. Sta onda da ocekujemo da mogu da imaju od Boga, kada su se odelili od same vere ( ispravne vere u Boga ).

Ajd, da ne pricamo kako su oci definisali jeres i kakvim su sve imenima cascavali razne jeresi, jednostavno ako imamo anatemu na jeresi, onda gde je blagodat.

Ne znam, kako onda u tom smislu mogu da budu blagodatni kao i prava Crkva koja i nije otudjena od same vere ( kako kaze Vasilije )

[Zoran Đurović]

Управо сада, Bokisd рече

Ne znam bas, da li mislis na sve jeresi ili pravis razliku.

Да ли си ти дебилчина или се правиш? Сами канони праве разлику између јереси и на томе и ја инсистирам и ти кренеш сада да се овако прос.......