Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[kopitar]

пре 8 минута, Аристарх рече

Ти си се активирао у теми, па да те питам. Ја као Православац, да хоћу да се причестим у РЦ, не бих могао јер нисам крштен у РЦ. Исто тако је и теби у Православном храму. Зато што нисмо крштени у оквиру сакрамента крштења (за обоје) друге Цркве. Значи једно крштење се не признаје иако тако пише у Символу Вере?

То не мења чињеницу да је Исус Христос-Бог (У својој природи Оца, Сина и Духа Светога) присутан у обе Цркве, јер поглавари Цркви не би називали једни друге Хришћанима.

Мало ме збунио М. Амфилохије, па О.Зоран са тезом да нпр. ја једном крштен у Православљу, заправо постајем подједнако Хришћанин у Римокатоличкој Цркви и обрнуто, мсм. он је идеалиста у поједностављивању канона до саме њихове суштине. Зато мсм. да нешто није урачунао у ту тезу, макар то да је негде неко у историји Цркве одпочео да не признаје крштење, самим тим вероватно по каноника, изазвао домино ефекат код осталих Цркви... Постоји ли пример да Православце поново крсте, ако пређу у РЦ?

Krštenje je od Boga a ne od ljudi..

Zato prouči što znači : jedna vjera , jedna crkva i jedno krštenje.

Ti kao pravoslavaca možeš da se pričestio kod katolika ako ti savjest to dopušta.

Ja bi se pričestio kod pravoslavaca ako za to ima opravdan razlog...nema k. Crkve u tom krajui i sl. Ali bi prije toga pitao predvodnika liturgije...ako bi me odbio ja sam učinio što je do mene.

[Isusovo magare]

пре 3 часа, kopitar рече

Ne znam otkud ovim bezblagodatnim i  bescrkvenim jereticima milost da se tako žarko i sa ljubavlju obraćaju Majci Božijoj.

Ma mi to po osjećajima 

[Isusovo magare]

пре 1 сат, Аристарх рече

Није, вако ти то иде. Имаш пример на интернету кад укуцаш реч "апсида" (део Цркве где је олтар и одакле су лопови упали у ову Цркву, што смо поменули у склопу теме). Добијеш објашњење да се Апсида први пут проналази у храму богиње Венере и да касније служи као део античких базилика где је заседао суд. Делује да нема везе са јеврејима и првим хришћанима. Али заправо, јевреји су имали ткз. Арон који није увек имао полукружни облик, али се проналази са полукружним облкиком у Јудеји, из времена пре Христа. То су ткз. Аронове кутије где су јевреји чували свете списе и користили те камене кутије за верске обреде. Значи није Римска цивилизација покренула такав стил градње за своје паганске храмове, већ је постојао раније... Извор, први чланак који сам нашао: https://www.nbcnews.com/sciencemain/3-000-year-old-artifacts-reveal-history-behind-biblical-david-761720

Иста ствар је кад упишеш реч Пентагон на интернет, изађе ти безброј ових упозорења за секте, пагане, масоне... Али заправо се ради о теолошком учењу где неки теолози сматрају да је Исус Христос након што је Сатана пао на земљу, заузео место светлоноше и постао светлоноша. Након тога се то повезало са симболом пентаграма-што симболизује пет рана Христових. Они који не признају Исуса Христа су на место пентаграма цртали ђавола или негирали Исуса Христа за светлоношу. Тако да тај симбол мош наћ код СПЦ, због масона из Српске емиграције за време комунизма. А има доста римокатоличких теолога који сматрају да је Исус Христос, постао са својим успењем на небеса, лучоноша.

Мсм. та теза мени не држи воду, то и није део ове теме, па нећу да тролујем... Суштински где су Отац, Син и Дух Свети ту је Црква, симболи и нису претерано битни. Ова теолошка теза, да би Исус Христос могао бити нови светлоноша јер је луцифер пао у пакао, не може да буде суштина природе Исуса Христа, али због свеприсутности Бога Оца, можда може у неким контекстима тако да се каже.

Biće da si ti neki pametan čovjek ali ružno ti ime..Aristarh?!

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Аристарх рече

Хула на Духа Светог се не прашта, морамо пазити. Ја мсм. да је свештеник Лекић као близак Папи (колко видех на слике из Аргентине), наговорио Митрополита да га опет крсти тј. несвесно кризма (потврда предходног крштења).

Какав Лекић? О чему причаш?

[Аристарх]

пре 1 сат, Аристарх рече

Тако је његовог попа, Славишу Лекића из Аргентине, како прекрштава католике, поново крстио, са целом породицом, Акакије Утешитељ! И то нашем добром Митрополиту није било за наук, него је узео да ради као злосрећни распоп Славиша. Да прекрштава католике.

Цитирах ово. да је свештеник СПЦ поново крштен у СПЦ. Или сам ја погрешно схватио текст??? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 27 минута, Аристарх рече

Цитирах ово. да је свештеник СПЦ поново крштен у СПЦ. Или сам ја погрешно схватио текст??? 

Pokreni postupak.

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Аристарх рече

Цитирах ово. да је свештеник СПЦ поново крштен у СПЦ. Или сам ја погрешно схватио текст??? 

Pogresno. Није Амфилохије крстио Лекића, него Акакије.

[Аристарх]

пре 27 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pokreni postupak.

ВСБ, немам надлежности као верник

1 hour ago, Isusovo magare рече

ali ružno ti ime..Aristarh?!

Синоним је за доброг критичара. Беху један https://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_of_Samothrace... мсм. има и Апостол Аристарх и Аристарх зачетник Хелиоцентризма... Па ми се свидело име за профил

[Zoran Đurović]

@Васијан

Како ниси разумео св. Григорија Великог или Двојеслова, како се често у нас вели, навешћу ти из њега Epistola LXVII, Ad Quiricum episcopum, etc. (PL 77, 1204A-1207В) «И заиста смо научили из древних институција Отаца (Grat. de Cons. dist. 4, c. 44) да сваки од јеретика крштених у име Тројице, када се враћају у Свету Цркву, могу да се пригрле на груди Мајке Цркве или путем миропомазања, или полагањем руку, или само исповедањем вере».

Запази: када се враћају у Свету Цркву (ad sanctam Ecclesiam redeunt). Имаш глагол redeo, вратити се; ad se redire, повратити се у себе, cum aliquo in gratiam redire, помирити се са неким, redire in amicitiam alicuius, постати поново пријатељ са неким, redire in viam, вратити се на прави пут. Вратити се може само тамо одакле је неко отишао. Кад су сви ти јеретици, које затим помиње Свети Папа, били у Цркви? Никад. – По Васијану. Тачно је да су се многи родили, крстили и рукоположили у јереси. Никада нису формално припадали Цркви. И, гле, Папа, на неким дрогама, као и римски свејеретик Ава, каже, да се они враћају Цркви! Не да долазе, него да се враћају! То је оно што је Августин свагда тврдио, да је крштење од Цркве, па макар и у јеретичким заједницама које су се одвојиле од Мајке. Христос и у јеретика врши исти сакрамент!

 «Отуда Запад аријанце за улазак у Свету Католичку Цркву преобликује (reformat) кроз полагање руку, док се то на Истоку врши кроз помазивање светим миром».

Аријанци бивају реформисани (reformat). Поново су успостављени, стављени на ноге, повраћени. Опет идеја о враћању неког ко је отпао од нечега, деформисао се па је потребно преобликовати га.

Папа ће затим поменути монофизите и несторијанце који се примају само кроз писано исповедање вере, ништа друго, док се монтанистима и боносиаћима налаже крштење јер га нису имали у име Тројице. Овде, у духу Амброзија, говори о несторијанцима да су перфидни као Јудејци : Nestoriani...  Iudaicae perfidiae similes.

[Аристарх]

пре 4 часа, kopitar рече

Krštenje je od Boga a ne od ljudi..

Zato prouči što znači : jedna vjera , jedna crkva i jedno krštenje.

Ti kao pravoslavaca možeš da se pričestio kod katolika ako ti savjest to dopušta.

Ja bi se pričestio kod pravoslavaca ako za to ima opravdan razlog...nema k. Crkve u tom krajui i sl. Ali bi prije toga pitao predvodnika liturgije...ako bi me odbio ja sam učinio što je do mene.

Ја сам стекао утисак да си ти свештеник у РЦ. Не знам зашто би ме савест пекла да уђем у РЦ сем за коментар о Степинцу?? Направит ћу одмор од нета, због обавеза. Па ћу ти одг. одмах...

1. Питао сам те, да би ми послао твоје тумачење символа вере, јер ми чудан О.Зоран. Требало ми је време да схватим његов текст, можда и тебе нисам добро схватио... и у праву је О. Зоран јер нису крштени обични верници као што је био родоначелник Немањића својевремено, јер исто би и данас морао да се докрсти као обичан верник- световни владар.

Види ово што се тиче Степинца ја нисам пратио тај случај, али ко има канонско ухо да чује, схватит ће.. Четнички покрет су забележено основали римокатолици са свештеницима из обе Цркве који су их благословили као и овде на снимку регуларне трупе. Убрзо је Краљ Александар у егзилу министра одбране Драгољуба М. поставио за вођу тог покрета и дао им легитимитет да бране Устав и самим тим територију краљевине. Имаш много мешаних бракова код четника, између католика и православаца. Ја имам једног блиског рођака који се докрстио у Православну из Римокатоличке вере, његови су такође били Четници из Далмације (што је ретко, обично су се Далматинци борили у спонтанио организованим ћелијама против окупатора) и борили се за ослобођење од припајања Италији која је била факат...

Ја несам против католика наелектрисан...

Али теолошки ја увиђам да је РКЦ (Римо католичка Црква) ексцентрична струја у васељени. А ПКЦ (Православна католичанска Црква) и даље хелиоцентрична. Имамо пар група астероида (стручних теолога који ремете гравитацију) у васељени и то је то.

Хаха, имали смо расправу на Поукама о успешном слању ракета ван орбите у теми о Хипатији, где се помиње да је поред геоцентричне гравитационе константе потребно урачунати и хелиоцентричну гравитациону константу за правилан курс летења-успења. Не може РКЦ никако да буде барицентар (главна гравитациона тачка између осталих Цркви и Царства Небеског), јер је то Христос у Цартву Небеском. Значи исто као што је барицентар планете земље и сунца у самом сунцу а не у земљи. Мсм. да идемо геоцентричном логиком, главна Црква би била она коју је Христос рекао да ће подићи у Израелу... Значи ако РКЦ, центар гравитације не постави на Хрстову Цркву у Царско Небеско (која је већ на небесима као град Бога Оца са становима за све), неће изаћи из ниске земљине орбите због свог ексцентричног става о земаљском прејемству.

Имаш теолога и човека са Римокатоличког сабора, Ханса Кунга који каже "Само ако се реформе другог Ватиканског сабора наставе, Римокатоличка Црква ће опстати". (извор) Они не желе да постану филипинско-афричка Црква у смислу свештеника и Ватиканске бирократије. Православље штити национални идентитет са својим унутрашњим поретком. А Романи су надбројани у Римокаотличкој Цркви (Романо-католичкој кажу италијани са разлогом). Зато мсм. да је дијалог неоспорни пут Рима, јер Романски народи чувају свој идентитет.

Значи нисам умислио да мислима утичем на саборне одлуке. Ја мсм. и рекох раније да ми не можемо предвидети развој будућих догађаја и сабора у васељени. Православна (Руска већина, Цариград и Александрија) и Римокатоличка Црква су битан фактор утицаја на тековине Хришћанске вере .

[Аристарх]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Pogresno. Није Амфилохије крстио Лекића, него Акакије.

Требало ми пар читања прве теме јер не познајемод раније, актере који се помињу, деси ми се некад да убрзам са закључком. Ја сам менталаћ схватио да се СПЦ свештеници два пута крстили по Православном обичају, па рекох себи ово може бити само кризмање. Не може бит надгробни споменик екуменизму, него баш терање екуменизма у празно, по угледу на нека забачена братства у РКЦ.

Али мирјани, по мени и колико ја познајем питање, увек треба да се миропомажу, док год Сабор неки не каже да су Православци и Римокатолици. Недвосмислено Хришћани! И онда имамо једно крштење за опрост грехова, по Символу вере. И канонима које сте навели...

Ја такву информацију нисам прочитао нигде, само се сећам да је дијалог прекинут ако сам добро схватио од стране Руског Патријарха Кирила. Значи ми немамо дефинисан однос са РКЦ по том питању или имамо? Вама је парохија у Риму, ви вероватно најбоље знате. Па ме исправите, ако грешим...

Што се Степинца тиче, он није учестовао у ослободилачкој борби Далматинаца, Истријанаца и осталих који постадоше нова Италија. Он је био на страну окупатора и не може бит светац. Свака част Хрватима, ако га канонизују, поред свештеника који су страдали од окупатора. Мсм. да је поента Хришћанског свештеника, бискупа, кардинала... у обавезном прихватању власти некога, ко је постао доминантан "Цезар". Онда би Јован Крститељ и Пророк Илија били темељ неке друге вере.

On 31.8.2018. at 23:31, Zoran Đurović рече

Уз радостан светосавски поздрав: Лохи с тобом! остај ми здрави и весело!...

Одпоздрав светосавски, Ава Римски, увек имали здравља и инспирације за четкицу и науку! И тренинг да ти не буде згорега, да те не укочи негде кад будеш цртао по плафону Цркве! .

[Васијан]

пре 22 часа, Zoran Đurović рече

Једно ми сада није јасно: Ти си навео Амброзија да је права вера услов да би се примило крштење, а кад ће почети да прекрштавају ове које сам ја, као свејеретик, крстио? Такође, није ми јасно што мене Црква није рашчинила због јереси коју проповедам? Буди добар па ми одгонетни...

Патер, Ви као да се завитлавате самном?  

Прво, ја сам само навео став Амброзијев да би се видело шта он мисли, нисам улазио у детаље шта он под тиме подразумева. Сасвим је логично да ту сматра крштење које је извршено ван Цркве у јеретичкој заједници и да су ти јеретици крштени у инославној вери, то јест, погружени не у истиниту Тројицу, већ лажну.

Друго, Ви сте канонски Поп Цркве Христове, без обзира на личне заблуде које баштините. Свака Ваша Тајна и Благослов је валидан због рукоположења које поседујете. Нисте рашчињени и служите у име канонског Епископа Цркве. Кроз Ваше руке долази благослов тог Архијереја. Не можете Ви, или било који други Клирик, сами себе рашчинити, па макар и били атеиста. Црква Вам даје и одузима посвећење. Артемијевски јеретици и "зилоти" разних фела то такође не капирају, па им је неко ко изусти нешто неправославно, по аутоматизму сам себе рашчинито. Тако нешто у Цркви не постоји, нити је постојало, нити ће постојати.

Треће, колико сам упознат, што сте тиче Тријадологије, ту нисте отишли у неко злословље...

Четврто, зашто Вас Црква није рашчинила? Не знам...нисам компетантан о томе да говорим, јер само обичан и небитни лаик. Вероватно да сте овде у СПЦ, а да пропагирате то што пропагирате, били би позвани од Црквеног Суда...али, ипак, како те ствари код нас функционишу, тешко. Овде се само гледа ко шта ради са парама, а ко шта проповеда и исповеда...скоро да није битно. Тако имамо Клирике који не дозвољавају људима да се причешћују, па и Епископе (Никанора, Јефрема...) који држе у својим Епархијама ту јеретичку праксу. И многе друге ствари код појединих  које су за Црквени Суд, али слабо се код нас на то гледа тренутно...надамо се да ће се у будућности те ствари изменити.

[Васијан]

пре 16 часа, Zoran Đurović рече

реба да се договориш сам са собом: рекао си да је исповедање праве вере предуслов валидности крштења. Јевсевије није био правоверан, а не знамо ни за Константина јер је био филоаријанац. По твом канону, Константин је некрштен. Дакле, једино решење је да исповедање праве вере није нужан предуслов за валидност крштења. Разби ти логику и мртав Јевсевије!

Да ли пажљиво читате уопште шта пишем? Није у питању магизам, већ да ли је Тајна извршена у Цркви или ван Ње. Када кажемо да је права Вера предуслов, то значи да је предуслов бити у Цркви која исповеда праву Веру. То сам већ "хиљаду" пута рекао на свим могућим темама о којима смо дискутовали о овим стварима. Ви сад покушавате да ме ухватите у речи и убаците у неку машину. Али то тешко да може проћи. Имамо Попове који су атеисти (у време комунизма их је било код нас) и коју си то постали и ко зна који разлога (убачени од службе, постали то ради добре зараде итд.) и који уопште не верују. То не значи да Тајне које извршавају нису валидне. Имали смо и једног чувеног Попа у Новом Саду (заборавих име) који уопште није веровао да је Причешће прави Христос, већ да је обичан "леб". Без обзира не све то, све његове Тајне су биле валидне и беспотребно је о томе уопште и дискутовати. 

Дакле, исповедање праве Вере се увек односи на припадност Цркви која ту Веру исповеда. Ако је Клирик у заблуди, а још увек припада Цркви, онда он врши Тајне те Цркве Христове којој припада, а не неке своје личне тајне. Све док је у Цркви и док није рашчињен. Не постоје приватне Тајне, већ само Тајне Цркве, а Црква је установљена на ортодкосној Вери, а то значи да су све Тајне, почевши од Евхаристије (из које све остале Тајне извиру и увиру), установљене на правом исповедању. Јеретици се одсецају од Цркве и предају Анатеми управо због инославља и злословља и тиме одсецају од могућности вршења Св. Тајни које су установљене на истинитој Вери.

пре 16 часа, Zoran Đurović рече

Не вели. Сам си признао да су у питању Јевреји. Преведи та друга места и дај тачан назив дела главе и параграфе.

Ту грешку сам признао и јавно се извинио Вама и свима на томе. Међутим, уопште не мислим на то, већ на оне друге цитате од њега које сам приложио Вама и форумској јавности. Свако ко га интересује ова тематика може их видети. 

""42. So they were baptized in the Name of Jesus Christ, and baptism was not repeated in their case, but administered differently, for there is but one baptism. But where there is not the complete sacrament of baptism, there is not considered to be a commencement nor any kind of baptism. But baptism is complete if one confess the Father, the Son, and the Holy Spirit. If you deny One you overthrow the whole. And just as if you mention in words One only, either the Father, or the Son, or the Holy Spirit, and in your belief do not deny either the Father, the Son, or the Holy Spirit, the mystery of the faithis complete, so, too, although you name the Father, Son, and Holy Spirit, and lessen the power of either the Father, the Son, or the Holy Spirit, the whole mystery is made empty. And, lastly, they who had said: We have not heard if there be any Holy Spirit, were baptized afterwards in the Name of the Lord Jesus Christ. And this was an additional abundance of grace, for now through Paul's preaching they knew the Holy Spirit."

http://www.newadvent.org/fathers/34021.htm (Поглавље 3, 42.)

Да Вам преводим, нема потребе. Енглески боље знате од моје маленкости, тако да врло добро можете да разумете шта пише у тексту. 

На овом месту је Свети Отац сасвим јасан. Овде говори да ако крстиш у име Оца и Сина и Светога Духа, а неког од Њих сматраш (исповедаш) мањим (да имају мању моћ или част и достојанство) од друге Двојице, та мистерија је ПРАЗНА. То говори јасно и гласно ОВДЕ Свети Амброзије. Сад, да ли је он то мислио да ако се такво крштење обави у оквиру Цркве, па да је по аутоматизму онда невалидно, то не знам. Поента је у његовом ставу који износи. Без обзира да ли је он мислио да ако неки Клирик у оквиру Цркве не верује православно, па крсти неког и онда та Тајна по аутоматизму није валидна (што није истинито, нити може да буде), или је пак мислио на јеретичке заједнице које крштавају на тај начин (што је логичније и сасвим реалније), он на овом месту износи да крштење које се изврши у неправослављу је празно и ништавно.

У спису "О Тајнама" вели да се крштавамо у православну Вери. Што уосталом тврди Црква од када постоји и сви могући православни Оци који су зборили о томе су повезивали Крштење са Вером. Тако је и данас и такво је последовање Св. Крштења:

""Онај Сиријац је, дакле, седам пута заронио у закону, а ти си крштен у име Тројице. Сети се шта си учинио: исповедио си Оца, исповедио си Сина, исповедио си Духа. Сачувај редослед стварности . У тој вери умро си за свет, а васкрсао за Бога. Као да си сахрањен у оном светском елемету (води)! Мртав за грех, васкрсао си за живот вечни. Веруј, према томе, да воде нису празне."

Даље, овде имамо догматску Књигу Св. Амброзија. Он овде вели да Аријанци нису Хришћани. То није полемичка тврдња, већ јасно доматско исповедање Вере:

""118. Last of all, to show that they are not Christians, they deny that we are to believe in Christ, saying that it is written: He that believesin Me, believes not on Me, but on Him that sent Me. John 12:44 I was awaiting this confession; why did you delude me with your quibbles? I knew I had to contend with heathens. Nay, they indeed are converted, but you are not. If they believe, that the sacrament [of Baptism] is safe; you have received it, and destroyed it, or perchance it has never been received, but was unreal from the first."

http://www.newadvent.org/fathers/34045.htm (Поглавље 10, 118)

Дакле, Аријанци нису уопште Хришћани, што значи да нису Црква, а то значи да немају никакве Тајне, јер су неверници. У целој Књизи Светитељ разобличава аријанске јереси и износи православно Учење, и онда на овом месту вели "На крају свега, то показује да они нису Хришћани". Предходно догматски разобличава и објашњава зашто ови нису Хришћани и онда догматски закључује. Јасна и недвосмислена догматска тврдња, која нема никакве везе са полемиком и вређањем и критиком јеретика да би се пробудили. На крају вели да тамо крштења уопште и нема и то можете видети овде у тексту.

пре 16 часа, Zoran Đurović рече

Опет си у расколу са самим собом и зато сам те молио да се концентришеш. Јер, говорио си о различитом степену болести код јеретика, сада си рекао да су мртваци, а мртвац не може бити болестан. Зато се не капира твоја измишљена икономија. 

Не, нисам у расколу, већ Ви или не пратите, или, пак, не схватате шта причам. То јест, мешате бабе и жабе.

То да јеретици немају Св. Тајне, нема никакве везе са квалификацијом као мање или више болеснима. Јеретици немају Тајне јер су одсечени од Цркве, рашчињени и анатемисани - због свог инославља и злословља. Црква је та која их је лишила заједнице са Њом и одсекла их од Христа и њихове јересијархе учинила обичним људима (не лаицима, јер су јеретици тотално изопштени из Цркве), без икакве власти да савршавају било какве Свете Тајне. То је суштина и основ свега.

То што се јеретици називају мање или више болесним, нема никакве везе са њиховим тајнама (које немају), већ са њиховим обољењем у злословљу и погрешном исповедању Вере. Неки су више отпали од Истине, а неки мање. Због тога се јеретици називају мање или више болеснима и то нема никакве везе са тиме да ли имају или немају Свете Тајне, јер Тајне као рашчињени и ексомуницирани не могу да имају. Правилно исповедање Вере је здравље, а јерес је болест. Неки су више, а неки мање болесни у томе. На пример, ми имамо Артемија (и његове сведоке) којем свеопшта Црква не признаје никакве Тајне. Они су, да би оправдали своје постојање, измислили јерес на којој почивају. Њихово обољење може бити мање од других неких јеретика који су више зглајзнули у лудост. Међутим, за било какве Свете Тајне они су мртви, али их ми у СПЦ примамо и по икономији и по акривији и некима признајемо нека монашења учињена од њега, иако је то монашење ништавно. 

пре 16 часа, Zoran Đurović рече

Никад ниједан Отац до Агиорита није изнео ову перверзну тезу. Да је то тако, онда бисмо имали ово у неког од великих Отаца цркве, а немамао. 

Већ сам Вам наводио у прошлим дискусијама да постоје многи Оци који нису признавали крштење у јеретика, а ништа нису имали против њиховог пријема кроз покајање.

Почевши од Св. Златоустог који је тврдио да јеретик нема никакве Тајне (после Другог Сабора), онда и ранијих Отаца; Григорија Богослова и Василија Великог, као и Светог Кирила Александријског, па до Светог Саве који је прихватао јеретике кроз покајање, а тврдио је да је Крштење установљено на Правој Вери и никако другачије (Беседа о правој Вери), па до Светог Марка Ефеског који је примао Латине кроз покајање, а тврдио је да су њихови клирици лишени свештенства.  

Све сам Вам то наводио (наводили). Не знам колико има смисла да све поново наводим испочетка.

Видели сте Светог Лава шта говори у петом столећу. Износи исти став као и Агиорит. Јеретити немају снагу освећења, већ голу форму, али се не крштавају поново, већ им се полагањем руку даје пуноћа благодати. Звуче Вам познато овакве речи?

пре 16 часа, Zoran Đurović рече

У преамболи сам то и поменуо, јер ми је циљ било да покажем како се по Ам крштење не може поновити. 

Нико не тврди да се Крштење треба поновити. Боже сачувај. Тако да тај навод из Амброзија нема никакве везе са овом темом. Ту се говори о већ крштеним у Цркви, а не крштеним у јеретичким збориштима.

 

 

[Васијан]

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Амброзије (De obitu Valentiniani, 51-52) тврди да и без крштења неко може бити крштен: «Али реците ми, у овом случају, шта у нас може бити веће од воље и жеље? Он је [Валентинијан II] одавно желео да се крсти пре доласка у Италију и ту је жеља недавно поновио, желећи од мене да се крсти... Дакле, није ли он био примио благодат коју је желео и тражио? Наравно да јесте... Праведник, ако и превремено умре, биће у миру (Прем 4, 7)...

Дај [Оче], кажем, слугу твоме Валентинијану дар који је он желио, кога је тражио, док је био здрав и у снази... Дај стога слуга дар Твоје благодати, којии он никад није одрицао, и дан пре његове смрти, он је одбио да врати премућство паганских храмова. Много незнабошаца је изашло а сам Сенат је то захтевао; али није се плашио да не удовољи људима, да би угорио само Теби у Христу; јер имајући дух Твој, није ли био добио и благодат Твоју?».

Погледај како Тројица може да буде присутна у некоме ко није у Цркви! Није примио ни форму крштења! Још мање благодат, кад бисмо следили твоје тлапње. Шта ћемо сад? Амброзије тврди да је на Небу. Некрштен. Који канонски владика га је крстио? Ниједан. И како може да буде спашен? Кроз које миропомазање је крштен?, како ти често булазниш. Да ли можеш да укапираш да Ам није у супротности са собом кад вели да нико ко се није крстио не може да се спаси? Није у супротности, него ви, коцкастог мозга, узимате текстове и супростављате их једне другима јер бисте да свеци мисле као ви. О, како би то било јадно! Никада вас не бих читао!

Заиста сте мајстор у демагогији. Може Вам цео Запад позавидети са све нашим Вучком у пакету . Заиста сте премашили и Латине и Византијце заједно. Како Ви од једног текста који нема везе са везом можете да изпервертирате и прикажете као своју апологију, па то је нечувено. До сада овакав степен манипулација не видех. Знам да Вам је тешко да признате да грешите, и пре ће Франциско признати да није непогрешив него Ви . Негде сте на Форуму, чини ми се, написали: "Нема тог греха који ја не могу да оправдам". Ево, ово је нешто слично томе. А знамо да у свакој шали има мало шале. Најјаче је од свега да себе и своје расуђивање рефлектујете на друге, у овом случају на моју маленкост. 

Овај став Светог Амброзија управо потврђује оно моје предходно писаније о томе да се некрштени може примити у Цркву без обреда Крштења. Да се не понављам и опет пишем. Валентинијан је желео да се присаједини Цркви Христовој и да се крсти у Њој и на основу тога Амброзије са правом верује да је овај крштен, иако није стигао то за живота да учини. Да је он желео да се присаједини и крсти у неком јеретичком зборишту, ништа од тога не би било. Зато, нема потребе да силујете светитеље и извлачите неке тезе које везе са везом немају. Дакле, жеља покојника, коју узима као аргумент Светитељ, везана је за присаједињење Цркви Христовој, и једино се у том кључу могу разумети ове ствари. Аброзије вели да је због те неостварене жеље овај крштен!!! Стварно је трагикомично што наводите ово бранећи своје нерпавославне ставове, а ово управо у самој суштини потвруђује све моје тезе. Заиста, хвала Вам на превођењу и постављању овога. Требаће ми. 

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Из Ам јасно произилази да су границе цркве растегљиве, да не могу да се поклопе са бирократским апаратом цркве. А опет, иако није формално припадао Цркви, истински јесте био у њој Валентинијан кога убише зликовци. И Ам га ладно опевао. Када се примени Ам логика на јеретике, онда ћемо видети да су и многи од њих у Цркви. Јер ван Цркве нема спасења. Ам сасвим јасно пориче вашу сумануту тезу да ван П. Цркве нема ничега. Реци ми зашто би побожна особа рођена као католик морала да иде у пакао? А верује у Тројицу, причешћује се итд. Не спашава њу, како ти мислиш, неки lex specialis, него то што је у Цркви, у благодати. Ам ти је то објаснио, ако имаш уши да чујеш...

То само у Вашој инославној теорији која са Православљем нема никакве везе. И, не да нема везе са Православљем, већ је директно супротна Њему (Св. Писму и Предању). Амброзије је јасан, али Ваше перветирање њега је трагично. Црква није бирократија, већ Тајна. Црква је тамо где је Права Вера и Евхаристијска Заједница утемељена на Њој. То је непромењљиви факат и ту стоји једна велика ТАЧКА. Основа на којој Амброзије гради своју тезу нема никакве везе са "растегљивим границама Цркве" (неопевана трагикомична глупост), већ са жељом покојника да се код њега крсти и приђе Католичкој Цркви Христовој. То је суштина свега, и то свако иоле разуман може видети и прочитати у овом приложеном тексту. Ту неостварену жељу да се присаједини Цркви, Амброзије прихвата као само Крштење и овога убраја у члана Цркве Христове. Дакле, за Амброзија покојник није био ван Цркве и да је он своје спасење задобио ван Цркве, већ у Цркви, желећи да тој Цркви приступи, али бивајући спречен погибијом то не успева за живота. Све ово само потвђује ово што моја маленкост износи...али не би ме чудило да на крају цитирате и Никодима Светогорца као неког који је прихватао крштење јеретика .

 

[Васијан]

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Како ниси разумео св. Григорија Великог или Двојеслова, како се често у нас вели, навешћу ти из њега Epistola LXVII, Ad Quiricum episcopum, etc. (PL 77, 1204A-1207В) «И заиста смо научили из древних институција Отаца (Grat. de Cons. dist. 4, c. 44) да сваки од јеретика крштених у име Тројице, када се враћају у Свету Цркву, могу да се пригрле на груди Мајке Цркве или путем миропомазања, или полагањем руку, или само исповедањем вере».

Запази: када се враћају у Свету Цркву (ad sanctam Ecclesiam redeunt). Имаш глагол redeo, вратити се; ad se redire, повратити се у себе, cum aliquo in gratiam redire, помирити се са неким, redire in amicitiam alicuius, постати поново пријатељ са неким, redire in viam, вратити се на прави пут. Вратити се може само тамо одакле је неко отишао. Кад су сви ти јеретици, које затим помиње Свети Папа, били у Цркви? Никад. – По Васијану. Тачно је да су се многи родили, крстили и рукоположили у јереси. Никада нису формално припадали Цркви. И, гле, Папа, на неким дрогама, као и римски свејеретик Ава, каже, да се они враћају Цркви! Не да долазе, него да се враћају! То је оно што је Августин свагда тврдио, да је крштење од Цркве, па макар и у јеретичким заједницама које су се одвојиле од Мајке. Христос и у јеретика врши исти сакрамент!

Видели смо да у тексту Св. Двојеслова, који сте цитирали као некакав аргумент да је Отац признавао Тајне код јеретика, никакве везе са тим нема, а преко тога сте прошли "као добар дан", сада опет жонглирате и импутирате Оцу оно што са њим никакве везе нема. Али добро, навикли смо...

Прво, видели смо да Отац недвосмислено говори да јеретици Аријанци немају ништа свето (причешће им је светогрдно/погано, назови како хоћеш, а храм им је нечист). Дакле, Светитеље износи конкретне догматске тврдње у којима вели да њихове тајне не постоје. То нема никакве везе са "књижевним родом", већ са јасним догматским тврдњама које се односе на Св. Тајне.

Ово што Папа говори нема никакве везе са везом. Покушавате да Светитеља силујете и умећете му конктест са каквим он нема никакве везе. Пошто не можете да нађете конкрентне тврдње од Светог, већ су Вам изнезе тезе које директно разобличавају Ваше мњење, онда прибегавате језичкој вратоломији и манипулацији која везе са истином нема. Тако исто раде многи простестанти и разно - разни западњачки секташи, желећи да оправдају на све могуће начине своје глупости. 

Тај израз "вратити се Цркви", Оци су вазда користили за јеретике. То никакве везе нема са овим што пишете. Да ли схватате колико је глупа Ваша поставка? Ви тврдите да су јеретици у Цркви (јер имају Тајне), а Светитељ вели да се јеретици врате у Цркву. Дакле, да се из Цркве врате у Цркву. Алал Вам ћуфте . Сви јеретици своје постојање баштине управо у Цркви, јер су сви из Цркве потекли и имају извесну везу са Црквом. Ниједна јерес није постала ван Хришћанства, то јест ван Цркве. Зато се сви јеретици, без обзира да ли били у Цркви, па пали у јерес и изашли из Ње, или пак се у јереси родили, се по природи враћају Цркви од које вуку порекло. То никакве везе нема са тиме да они имају Тајне тамо код себе. То Св. Двојеслов ниједном својом речју не тврди.

У 95. Трул. стоји исто то: 

"One koji se od jeretika obraćaju Pravoslavlju i udelu spasavanih, primamo po slededjem poretku i običaju..."

Међутим, ти јеретици, који се примају кроз покајање, су овако предходно окарактерисани у Првом Правилу истог Сабора:

"Ako li neko ne drži i ne prihvata, (donete) od svih (Otaca) napred pomenute dogmate Pravoslavlja, i ne proslavlja i propoveda ovako, nego nastoji da ide protiv njih, neka bude anatema, shodno već izloženoj odluci od napredrečenih Svetih i Blaženih Otaca, i neka kao tudjin bude isljučen i izbrisan iz imenika hrišćanskog. Jer mi sasvim poznasmo (=odlučismo) da, po napred odredjenim (temama), nikako ne možemo nitišta dodavati, niti pak oduzimati."

Дакле, јеретици су искључени из именика хришћанског и сасвим страни Цркви. Што значи да су немогућни да врше било каква тајинства, јер их је Црква анатемисала. Анатема је по Васељенским Саборима одлучење од Бога. Без обзира на то, термин "враћати се" или "обраћати" у Цркву је свагда коришћен у Отаца и никакве везе нема са овим што Ви написасте.

Свети Двојеслов управо, као и Папа Лав, износи икономијску праксу у којој тврди да сву благодат јеретици добијају кроз полагање руку од стране Цркве. 

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

«Отуда Запад аријанце за улазак у Свету Католичку Цркву преобликује (reformat) кроз полагање руку, док се то на Истоку врши кроз помазивање светим миром».

Аријанци бивају реформисани (reformat). Поново су успостављени, стављени на ноге, повраћени. Опет идеја о враћању неког ко је отпао од нечега, деформисао се па је потребно преобликовати га.

Папа ће затим поменути монофизите и несторијанце који се примају само кроз писано исповедање вере, ништа друго, док се монтанистима и боносиаћима налаже крштење јер га нису имали у име Тројице. Овде, у духу Амброзија, говори о несторијанцима да су перфидни као Јудејци : Nestoriani...  Iudaicae perfidiae similes.

Св. Двојеслов је на истим позицијама као и Папа Лав. Обојица верују да је њихов јеретички сакрамент празан. Лав то објашњава да се полагањем руку сва њихова празнина испуњава Духом Светим. То ми све време тврдимо (О. Сава, Иринеј Буловић, Атанасије Јевтић итд.) 

Преобликовања Свете Тајне значи управо васпостављање нечега што не постоји. Испуњавање празнином и освећењем нечега празнога и јаловога. Дакле, Папа Григорије вели да Аријанци који су крштени у име Оца и Сина и Светога Духа бивају реформисани, преобликовани полагањем руку. Права и истинска Тајна Крштења се не може нисачим реформисати и преобликовати, јер је потпуна сама по себи.

"And indeed we have learned from the ancient institution of the Fathers that whosoever among heretics are baptized in the name of the Trinity, when they return to holy Church, may be recalled to the bosom of mother Church either by unction of chrism, or by imposition of hands, or by profession of the faith only. Hence the West reconciles Arians to the holy Catholic Church by imposition of hands, but the East by the unction of holy chrism."