Зоран Ђуровић: Лазарево васкрсење

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Снежана рече

позната је ваша осебујност у изражавању и мишљењу, но да ли у свој својој сујети схватате да је ово виртуелно комуницирање веома ограничено, и да као што је Ведран видео само моју лукавост, тако и неко не познавајући вас може буквално да схвати позив на бацање са Бранковог моста, надам се да ваш интелект може да скапира шта вам причам

Čekaj stani znaš da te cenim ali ajde da sagledamo to sa tačke realnosti.

Stav Oca je bio jasan. Milanovo razmišljanje je možda plod nepažnje te mu veli pročitaj to još jednom. Pa mu veli ako ponovo ne ukapiraš baci se sa drveta (mućni glavom) pa pročitaj još tri puta. Pa ako ponovo ne ukapiraš onda ne želiš da ukapiraš namerno nego stojiš na brankovom mostu i bacaš se sa njega, jer Knjiga je knjiga Života a Milanova teorija prebivanja u suštini Božjoj je opasno nespasavajuća razorna za biće, jer mu ništa sa te perspektive neće biti uklopljeno u svakodnevni život, ima drugu perpektivu života, odnosno neživota bitisanja u besmisao.

Sve to Djurović hoće da promeni, taj pogled taj smisao taj opasan manir. Ne znam da li si opšte bila na forumu kad je Milojkov Milana stavio na odobravanje više ne kao opasnog za samog sebe već i za druge da ne povuče nekoga za sobom.

Dakle otac koji mu prvo objasni učenje razloži pravoslavnu veroispovest shvatanja ne samo teološke pozicije nego shvatanja ontologije bića i samog postojanja i govori mu molim te pročitaj još jenom pa ako ne ide još jednom onda tri puta pa ako ne ide tri puta onda idi na brankov most jer te možda to potseti koliko si daleko od poznanja života i ni u kom kontekstu pa čak ni u internet komunikaciji nije bilo moguće izvući objašnjenje koje bi glasilo Milane tebi ništa neću reći idi na brankov most i skoči.

Možda i nije loše što si donela svoju brigu na temu ali a temi je prethodno rečeno puno teološki opasnih stvari koje ti verovatno nisi razumela pa nisi shvatila i otrežnjenje.

Pijanom čoveku nećeš reći, ne mogu da ti ispiram želudac jer je to gadno, već to moraš učiniti ali prethodno moraš imati znanje kojim opravdavaš to sredstvo.

Da mu otac u istom postu nije izložio jasno učenje i razumevao da Milan to može lako razumeti ne bi pribegavao ispiranju želudca pijanom čoveku.

[Bokisd]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kako nema razlike kad nepravednici moraju da čekaju Sudiju a pravednici vaskrsavaju u HristuPrvenac Hristos pa po redu svi u njemu. Sudiju čekaju nepravednici ti si sam prineo citat.

VSB, pogledaj pazljivo sta kaze Teofilakt :

"Христос је постао Првенац и путем васкрсења. После њега ће, пре осталих, васкрснути они који Му припадају, тј. верујући и Њему угодни, кад Он буде сишао с небеса (јер то значе речи: о Његову доласку)...."

I, dalje ide rasudjivanje o pravednicima. Razumes ? Teofilakt je u prvoj recenici, naglasio da ce posle Prvenca Hristosa, vasksnuti oni koji su verujuci i pravedni. Kada ?

O Njegovom Drugom dolasku. Trebalo bi da je jasno.

Recimo, ovde postoje razna tumacenja otaca na ovaj stih od Pavla :

http://bible.optina.ru/new:1kor:15:23

I, poenta price jeste, da ove reci ...'Ali svako u svom redu'....oznacava, da ce biti razlike kod dogadjaja opsteg vaskrsenja mrtvih, jer ce pravednici primiti odgovarajuce nagrade i nepravedni svoje. Zbog toga svako u svom cinu i redu, po poredku stvari.

Ako smem da te pitam, kakvo je tvoje misljenje o ovim recima Pavla ?

 

[Guest Гајић]

да ли ви схватате да морате да стражите над својим речима, и ма колико се овде чашћавали разноразним етикетама и комплиментима што је негде и опростиво јер је у изговорено у жару борбе, не можете позивати, наговарати, предлагати нешто тако као што је скакање са Бранковог моста, ма колико ви мислили да сте брижни, јер не знате ко је са друге стране и како може да доживи ваше речи, немојте бранити неодбрањиво, причам само на нивоу обичне људске комуникације, да ли је овом трусту мозгова заиста тешко за спустити се на ниво људскости

Ех и то огледало је опасно.
Праштајте мени гордом и слепом...

Послато са PRA-LX1 користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Ведран*]

Управо сада, Bokisd рече

Ako hoces da ukazes, da sam pogresno zakljucio i da ne razumem kontekst (  ) tih citata, mozemo da pricamo. Ako mislis da si zakljucio raspravu, nema problema, prihvaticu. 

Да будем потпуно искрен изгубио сам вољу. Али учинићу ипак, мада доста краће него што бих иначе желео. 

пре 2 минута, Bokisd рече

Koliko sam shvatio, glavna zamerka je na to neko moje zakljucivanje, ne na postavljene citate od otaca i pisma ( u tom mom tekstu ).

То практично уоппште није била ни замерка ни критика. То је било једноставно моје размишљање на твоје размишљање. Чак сам и започео са речима "моје је мишљење".  Када о овим стварима говорим, барем ја у разговору полазим са те тачке, пред собом имам увек јасну мисао да говорим о нечему што не знам искуствено. Зато могу да се ослањам на искуство Цркве (кроз Писмо, Предање и Оце) и на здраворазумско расуђивање у мери у којој је то могуће. 

А методологија коју користим у овом разговору је да се усредсредим на оно што је написано а не да пишем о свему и свачему и још по нечему.

Мени није јасно шта желиш да ти појансим, а да не изађемо из оквира овог конкретног разговора. А за такво нешто баш сада немам претерану жељу.

Дакле, у томе разговору, прво сам рекао следеће:

пре 12 часа, Vedran рече

Моје је мишљење да је овде исувише антропоморфно представљено Божије "предзнање". Јер ако говоримо о Божијој перспективи не можемо рећи да су ствари такве КАО ДА СУ се већ догодиле. У Божијој перспективи се и јесу већ догодиле. То је реалност. Тако и сам појам предзнања је антропоморфан, јер ми другачије не можемо да објаснимо да је оно што је било, и оно што јесте, и оно што ће бити, једна реалност за Бога лишена протока времена. Дакле, само описно ми говоримо о Божијем ПРЕДзнању. Оно је просто знање онога што за Бога јесте, а то је све тј. сва историја.

Ово се односило на то што си рекао да "Бог зна ствари... као да су се догодиле". Ја се просто не бих тако изразио. То је некоме неважно, а ја сматрам да може да буде и важно. Јер изражава одређено становиште по којем се можда разликујемо. 

И тако даље, све остале ствари су сличне. Навео сам на шта се односи цитат па онда објаснио своје виђење. Бојим се да ако наставим ништа јасније нећу рећи овде, него што сам већ рекао тамо. Остало је нејасно пар ствари зато што те нисам схватио. И то сам навео.

То је све. 

И нисам ти помињао ни контекст ни погрешно закључивање. Одакле ти то? 

Једино сам ти тек касније, када си потпуно неосновано рекао да практично одбацијем Оце (цитате), и да их не разумем, одговорио да не читаш пажљиво оно што сам написао, јер сам коментарисао САМО твоје размишљање, што је заиста тако и било. 

И сад сам стварно изгубио доста времена објашњавајући нешто за чим, да је све било како треба, не би било ни потребе. Заиста некрички и братски искрено ти препоручујем да читаш пажљивије оно што је написано, и то само оно што је написано (!) покушавајући да се ослободиш онога што ти већ од раније знаш или мислиш да знаш, пре него што јасно сагледаш САМО оно што пише. Ослободи се свога предзнања за тих пар тренутака па тек онда кад ти је јасно што си прочитао размишљај о контексту и ономе што знаш. Ако имам било шта да ти замерам у овом разговору то је управо то, и односи се на ове форумске разговоре. Јер сад је испало да ти објашњавам нешто што већ пише јасно у претходним порукама, понављајући се, зато што си ти повезао ствари које и нису биле речене или су биле касније речене, све у једну целину. 

Дакле било је речи само и искључиво о стварима које су поменуте у тој мојој првој реплици. Све остало је било резултат неразумевања тога што је ту било написано. 

[Ведран*]

пре 18 минута, Снежана рече

да ли ви схватате да морате да стражите над својим речима, и ма колико се овде чашћавали разноразним етикетама и комплиментима што је негде и опростиво јер је у изговорено у жару борбе, не можете позивати, наговарати, предлагати нешто тако као што је скакање са Бранковог моста, ма колико ви мислили да сте брижни, јер не знате ко је са друге стране и како може да доживи ваше речи, немојте бранити неодбрањиво, причам само на нивоу обичне људске комуникације, да ли је овом трусту мозгова заиста тешко за спустити се на ниво људскости

Још ћу на крају упознати и другу страну! Ако, ако. 

[Zoran Đurović]

пре 15 минута, Снежана рече

да ли ви схватате да морате да стражите над својим речима, и ма колико се овде чашћавали разноразним етикетама и комплиментима што је негде и опростиво јер је у изговорено у жару борбе, не можете позивати, наговарати, предлагати нешто тако као што је скакање са Бранковог моста, ма колико ви мислили да сте брижни, јер не знате ко је са друге стране и како може да доживи ваше речи, немојте бранити неодбрањиво, причам само на нивоу обичне људске комуникације, да ли је овом трусту мозгова заиста тешко за спустити се на ниво људскости

Не буди смешна! Да ли је узео да удари трипут главом у зид? Да ли се попео на дрво и бацио са њега? - Очигледно је да није, јер да јесте, одустао би од своје безбожне мисли да Бог ствара од или кроз своју суштину. - Зато се не плаши да ће да скочи са Бранковог моста. Неће ни за најбаналније ствари да ме послуша, а могао би за то? Видиш ли колико ти је бесмислен приговор? И још се као саблажњаваш како један поп може да позове неког да се самоубије! Када бих му рекао да не скаче са моста, онда би скочио!

Овај пак тип психичког поремећаја познајем, тако да се не бринеш. Имам ја дугогодишње искуство као исповедник. 

[Снежана]

пре 6 минута, Vedran рече

Још ћу на крају упознати и другу страну! Ако, ако. 

добро чувам за крај, прво морам мало дрво да вам затресем како би лакше скочили са њега 

[Снежана]

@Zoran Đurović не саблањавам се ни најмање, како год вама на част 

[Bokisd]

Vedrane, da li mozemo da uprostimo stvar, radi lakseg razumevanja.

To sto navodis je uvod u mom tekstu, na kojem se dalje zasniva i zakljucak celog ( teksta ).

Logicko razmisljajuci, ako je zakljucak pogresan, onda je i uvod takodje pogresan. Tako je i suprotno, ako je zakljucak ispravan, onda je i uvod ispravan. Zbog toga i insistiram na ovoj vrlo jednostavnoj stvari. Da li se moj zakljucak ( poenta ) celog teksta , razlikuje od zakljucaka citata koje sam naveo , od Pavla i Zlatoustog ?

Zbog toga sam te i pitao, kakvo je tvoje misljenje o recima Pavla, da bi mozda shvatio, da li je tvoja kritika objektivna ili nije. Obecao si, ( u jednom postu ) da ces mi odgovoriti ( ako se izvinem ), pa, ako hoces mozes da konkretno odgovoris. ( i, ne moras, ne trazim to bas eksplicitno, vec sam naveo tumacenje otaca o tom citatu, koji se slazu sa mojim zakljuckom ).

To je odprilike, to. 

[Ведран*]

пре 1 минут, Bokisd рече

Vedrane, da li mozemo da uprostimo stvar,

Па тешко да ћемо је упростити сад са овим што си рекао. Ево зашто. 

пре 1 минут, Bokisd рече

Logicko razmisljajuci, ako je zakljucak pogresan, onda je i uvod takodje pogresan.

Ово уопште не мора да буде тако. Закључак може бити погрешан без обзира на исправност увода. Итд. А сад морам да се вратим и претражим (1) шта је тај "закључак" и шта је "увод" (2) да погледам опет тај цитат.

пре 3 минута, Bokisd рече

Zbog toga sam te i pitao, kakvo je tvoje misljenje o recima Pavla, da bi mozda shvatio, da li je tvoja kritika objektivna ili nije.

И опет уносиш елементе који не постоје. Не можеш схватити на основу тога да ли је моја критика објективна или није. Ако хоћеш сматрај је субјективном. То није битно. Битно је то да ли је та "критика" (а већ сам ти рекао једно 4-5 пута да није критика него моје размишљање, али ти упорно понављаш) аргументована или није. А то нећеш закључити из тога шта ја мислим о Павловом цитату него из читања са РАЗУМЕВАЊЕМ онога што сам написао.

Дакле..

(1) Ево сад гледам твоје писмо и не знам шта ти је било увод и шта закључак. Стварно. Много тога пише. Па ако хоћеш, наведи. 

(2) Што се тиче цитата из посланице Коринћанима који си навео "Али сваки у свом реду: новина Христос; а потом они који вероваше Христу о Његовом доласку" и твога питања како га тумачим. Мој једноставан одговор на то ти је да га тумачим тако како је написан. Да је прво васкрсење Христово, а онда је васкрсење свих осталих "у свом реду". А ја сад не знам како ти то тумачиш? Јер ја мислим да ту нема шта да се посебно тумачи јер је цитат јасан. Зато сам ти и рекао да је мој одговор на ово питање једноставан. 

[Milan Nikolic]

, одустао би од своје безбожне мисли да Бог ствара од или кроз своју суштину.

Nije isto reći ,,od" i ,,kroz", jako je bitno paziti na termin kada je reč o tome. Već sam vam skrenuo pažnju na to, zašto stalno dovodite druge u zabludu.

Prosto je neverovatno da takav hard-disk vašeg intelekta ne može da shvati bitnost razlikovanja pomenutih termina. Zato se pokazuje da trijadologija nije za vas kada podučavate druge.

[Bokisd]

пре 51 минута, Vedran рече

Дакле..

(1) Ево сад гледам твоје писмо и не знам шта ти је било увод и шта закључак. Стварно. Много тога пише. Па ако хоћеш, наведи. 

(2) Што се тиче цитата из посланице Коринћанима који си навео "Али сваки у свом реду: новина Христос; а потом они који вероваше Христу о Његовом доласку" и твога питања како га тумачим. Мој једноставан одговор на то ти је да га тумачим тако како је написан. Да је прво васкрсење Христово, а онда је васкрсење свих осталих "у свом реду". А ја сад не знам како ти то тумачиш? Јер ја мислим да ту нема шта да се посебно тумачи јер је цитат јасан. Зато сам ти и рекао да је мој одговор на ово питање једноставан. 

Mislim , da je ovo najbitnije.

1. Moj tekst je odgovor na jedan drugi post od Kratosa,( strana 37. teme ),  koji se bavi pitanjem, Bozije perpektive, tj, kako Bog gleda, vidi i postavlja se u odnosu na ovo nase vreme i istoriju. 

Uvod je, upravo, odgovor na ovo pitanje, u vezi Bozije perspektive. Naveo sam citate od Damaskina i iz dogmatike Justina Popovica ( u kojoj postoje dodatni citati otaca o ovom pitanju ) u kojima se objasnjava, da Bog posto sve vidi i sve zna o svim stvarima koje su zbile i koje ce tek desiti u vremenu, On poseduje svojstvo predznanja i promisla o svim tim dogadjajima. ( da ne ulazim u sire objasnjenje, ima u tom mom tekstu ).

To je u osnovi uvod. Taj uvod sam spojio sa jednim drugim citatom od sv. Maksima. Jer, on upravo  u tom citatu i govori o tom istom predznanju i predodredjenju Bozijem.. To je karika koja spaja sve ove citate od otaca. Da ne ulazim u detalje ( moze da se pogleda ), Maksim poentira, da iako Bog zna sve stvari pre svih vekova , ( jer su one u njemu u potpunoj istini ),...ipak, same te' stvari ( koje Bog vidi i zna ), nisu jos uvek usle u sopstveno postajanje, iako ih je Bog u istom momentu ( bas tako pise ) poznao. Nego svaka stvar dolazi u svoje odredjeno vreme. Jer, kako kaze, ne moze beskonacno ( Bozija perspektiva predznanja po njegovov bezgranicnoj prirodi ) biti u zajednici sa konacnom perspektivom stvari , jer smo mi ljudi  ograniceni svojom prirodom.

Iz svega toga, zakljucak je, da zbog toga i vaskrsenje, koje Bog u svojoj perspektivi vidi, mora biti u vremenu i istoriji, jer taj dogadjaj jos nije usao u postojanje.( kako i navodi sam Maksim, da stvari tek treba da se dogode u svoje vreme ). Da bi potvdio ovaj svoj zakljucak i da bi sam ( zakljucak ) bio verodostojniji,  neveo sam i citate od Pavla i Zlatoustog gde se vidi, da je vaskrsenje, zaista buduci dogadjaj za sve ljude kada bude kraj istorije i Drugi Hristov dolazak.

Znaci, moj logicni zakljucak je bio ekvivalentan sa gledanjem i razumevanjem vaskrsenja nas ljudi , u navedenim citatima od Pavla i Zlatoustog. Tako da je zatvoren krug.

2. Ali, pogledaj, slazem se sa tobom, prvo je Hristovo vaskrsesenje i onda svih nas u 'svom redu'. Jasan citat. Samo , sto u citatu stoji i ...'o Njegovom dolasku'...

Da li je  ovaj deo citata jasan ? Trebalo bi, zar ne ?  Ali, i pored ( te' ocigledne jasnoce ), kasnije u daljim raspravama, naveo sam i tumacenja raznih otaca koji ovo ( tumace ) kao Drugi Hristov dolazak na kraju vremena.

To je i zakljucak tog mog teksta. Vaskrsenje kao vremenski dogadjaj, na kraju vremena. 

Stvarno mislim, da je ovo vrlo jednostavan i logican zakljucak, na osnovu svega sto sam naveo. 

[Zoran Đurović]

пре 15 минута, Milan Nikolic рече

Nije isto reći ,,od" i ,,kroz",

Кратки курс из догматике

Опет Јустин, иста мета, исто одстојање: „Пошто је Бог премудро створио свет слободним дејством свемоћне воље своје, то се свет јавља као нешто спољашње за Бога, као нешто што није постало из суштине Божје. Једино се из суштине Божје рађа Син Божји и исходи Дух Свети. 'Твар није постала из суштине Божје, вели свети Дамаскин, него је вољом и силом Божјом приведена из небића у биће, те промена не додирује природу Божју. Рађање значи да Онај који рађа производи из своје суштине Рађаног, који Му је сличан по суштини; но стварање и грађење значи да творац и градитељ производи од онога што је спољашње, а не из своје суштине, и то Му је апсолутно неслично по суштини'“.

Дамаскин, један од омиљених Паламиних аутора, јасно вели да је само Син из суштине Оца, а стварање дефинише оним што је од Нисенца још звано „спољашњим у односу на Бога“ или „оним што је око Бога“. Јер ако би нешто било из или кроз суштину, то би унело промену у самом Богу.

Богохулни МН неће да чита даље Паламу: „Према томе, није тачно да je Божја суштина једина беспочетна реалност, a да су све остале реалности створене природе. Сада бих у овом излагању... укратко изразио неверовање да не само божанске силе (које Оци обично зову природним енергијама), него и нека дела Божја немају свој почетак, што и Оци исправно тврде. Није ли било потребно да промислитељско дело постоји пpe стварања, да би све што je створено настало у времену из небића? Не беше ли нужно да божанско знање спозна нешто пpe него гa изабере, чак и ван времена? Како онда може следити да je божанско предзнање имало свој почетак?... Постоји један беспочетан промисао — Божји... Ипак, промисао није божанска суштина, те отуда ни јединствена беспочетност није Божја суштина“.

Према Палами, али не и само према њему, Бог кроз промисао ствара и одржава творевину у постојању. А промисао није божанска суштина. Да јесте, онда би МН могао да каже како се кроз њу ствара. То, као богохулно резоновање, Оци одбијају. Зато лепо вели Игуман Светог Манастира Григоријата на Светој Гори: „Бог је Својим нествореним енергијама створио свет и наставља да га ствара. Бог Својим енергијама даје нашем свету суштину и биће... Ми се, дакле, сједињујемо са Богом кроз Његове нестворене, Божанске енергије а не кроз Његову Суштину“.[1]

 

---

[1] https://svetosavlje.org/obozenje-cilj-covekovog-zivota/8/

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 26 минута, Zoran Đurović рече

Кратки курс из догматике

Опет Јустин, иста мета, исто одстојање: „Пошто је Бог премудро створио свет слободним дејством свемоћне воље своје, то се свет јавља као нешто спољашње за Бога, као нешто што није постало из суштине Божје. Једино се из суштине Божје рађа Син Божји и исходи Дух Свети. 'Твар није постала из суштине Божје, вели свети Дамаскин, него је вољом и силом Божјом приведена из небића у биће, те промена не додирује природу Божју. Рађање значи да Онај који рађа производи из своје суштине Рађаног, који Му је сличан по суштини; но стварање и грађење значи да творац и градитељ производи од онога што је спољашње, а не из своје суштине, и то Му је апсолутно неслично по суштини'“.

Дамаскин, један од омиљених Паламиних аутора, јасно вели да је само Син из суштине Оца, а стварање дефинише оним што је од Нисенца још звано „спољашњим у односу на Бога“ или „оним што је око Бога“. Јер ако би нешто било из или кроз суштину, то би унело промену у самом Богу.

Богохулни МН неће да чита даље Паламу: „Према томе, није тачно да je Божја суштина једина беспочетна реалност, a да су све остале реалности створене природе. Сада бих у овом излагању... укратко изразио неверовање да не само божанске силе (које Оци обично зову природним енергијама), него и нека дела Божја немају свој почетак, што и Оци исправно тврде. Није ли било потребно да промислитељско дело постоји пpe стварања, да би све што je створено настало у времену из небића? Не беше ли нужно да божанско знање спозна нешто пpe него гa изабере, чак и ван времена? Како онда може следити да je божанско предзнање имало свој почетак?... Постоји један беспочетан промисао — Божји... Ипак, промисао није божанска суштина, те отуда ни јединствена беспочетност није Божја суштина“.

Према Палами, али не и само према њему, Бог кроз промисао ствара и одржава творевину у постојању. А промисао није божанска суштина. Да јесте, онда би МН могао да каже како се кроз њу ствара. То, као богохулно резоновање, Оци одбијају. Зато лепо вели Игуман Светог Манастира Григоријата на Светој Гори: „Бог је Својим нествореним енергијама створио свет и наставља да га ствара. Бог Својим енергијама даје нашем свету суштину и биће... Ми се, дакле, сједињујемо са Богом кроз Његове нестворене, Божанске енергије а не кроз Његову Суштину“.[1]

 

---

[1] https://svetosavlje.org/obozenje-cilj-covekovog-zivota/8/

 

Hvala na smirenosti.

[Zoran Đurović]

пре 36 минута, Bokisd рече

Uvod je, upravo, odgovor na ovo pitanje, u vezi Bozije perspektive. Naveo sam citate od Damaskina i iz dogmatike Justina Popovica ( u kojoj postoje dodatni citati otaca o ovom pitanju ) u kojima se objasnjava, da Bog posto sve vidi i sve zna o svim stvarima koje su zbile i koje ce tek desiti u vremenu, On poseduje svojstvo predznanja i promisla o svim tim dogadjajima.

Веселниче, давно сам ја наводио Јустина, Дамаскина и Максима поводом овога. Да ти поновим Јустина: "У ствари, Божје предзнање је знање и гледање свих мисли људских, и осећања, и дела, у стању њиховог збивања, јер за Бога не постоји ни прошлост ни будућност већ је све садашњост".

Дакле, смири се једном и споји вечног Бога кроз кога је свака реалност, и нашу временску ограниченост. Јер ми небисмо ни постојали да нисмо прикачени на Његову реалност, на његове енергије. Време које тече је само наше, али имамо тај атемпорални план у коме постојимо.