Зоран Ђуровић: Лазарево васкрсење

[dragisa]

da se i ja avinizujem sa svim Matusalovim gore rečenim

пре 7 минута, Матусал рече

...Можда је име изговорено из неопаливе купине најбоља одредница бића Христовог - Ја сам онај који јесам.

ceo problem i jeste u tome što je čoveku ustvari nepoznato šta to znači biti... postojati... odnosno šta je život

ova teza-postavka zvuči pomalo poetski.... ali je ustvari reč o egzistencijalno najbitnijem pitanju i egzistencijalno najstvarnijem pojmu za bilo kog čoveka koji je ikada hodao ovom zemljom... toliko je stvaran ovaj problem da se bez ikakvog preterivanja kaže da je reč o pitanju životu i smrti... i bukvalno i preneseno.

mislim da je velika greška što dobar deo naših nada položen u budući događaj, kada bi imali svest o spasenju kao stvarnoj meri naše vere i o Hristovom vaskrsenju i drugom slavnom dolasku kao našoj egzistencijalnoj kategoriji ..... A ako Hristos ne usta uzalud je vera naša , još smo u gresima...

[dragisa]

22. И славу коју си ми дао ја сам дао њима, да буду једно као што смо ми једно.
23. Ја у њима и ти у мени, да буду усавршени у једно, и да позна свијет да си ме ти послао и да љубиш њих као што мене љубиш.
24. Оче, хоћу да и они које си ми дао буду са мном гдје сам ја, да гледају славу моју коју си ми дао, јер си ме љубио прије постања свијета.
25. Оче праведни, свијет тебе не позна, а ја те познах, и ови познаше да си ме ти послао.
26. И ја им објавих име твоје и објавићу: да љубав којом ме љубиш у њима буде, и ја у њима.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 11 минута, dragisa рече

22. И славу коју си ми дао ја сам дао њима, да буду једно као што смо ми једно.
23. Ја у њима и ти у мени, да буду усавршени у једно, и да позна свијет да си ме ти послао и да љубиш њих као што мене љубиш.
24. Оче, хоћу да и они које си ми дао буду са мном гдје сам ја, да гледају славу моју коју си ми дао, јер си ме љубио прије постања свијета.
25. Оче праведни, свијет тебе не позна, а ја те познах, и ови познаше да си ме ти послао.
26. И ја им објавих име твоје и објавићу: да љубав којом ме љубиш у њима буде, и ја у њима.

Jovan 17. čitam ga Božanski osećam prisustvo Hrista vaskrslog sa svima u  NJemu. Umirem za zemaljsko vaskrsavam za nebesko, najlepša glava koja je meni promenila čitav pogled na Život.

[Ivan Marković]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Dalje, apofatika ne znači da nemamo šta reći, nego, kada je reč o suštini Božijoj, znači da o njoj možemo govoriti na određeni način. Govoriti o suštini je važno da bismo pravilno razumeli kategorije koje sam pomenuo, na prvom mestu ipostas.

Suština Božija je posebna kategorija. Međutim, za razliku od ipostasi, ona ne može biti rezultat simetrije koja bi obuhvatila druge božanske kategorije, iako se određene druge kategoriju mogu kretati kroz nju.

Dakle, kada imamo logose u kretanju kroz suštinu Božiju, što znači da nisu sjedinjeni sa stecištem, ne možemo ih istovremeno smeštati u stecište, kao da su prisutni u obe kategorije istovremeno. Ako želimo razlikovati kategorije kao ključne u trijadologiji, u ovom slučaju ipostasi i suštine, onda ne smemo smeštati logose u pozicije stecišta i suštine istovremeno, iako je suština uvek, kao posebna kategorija, ipak u posedu ipostasi.

Au, jao. Ili se ti krajnje preslobodno izražavaš, ili si na pragu vrlo opasnih krivovernih učenja. Nipošto ne možemo Suštinu Božju ni na koji način svrstati u bilo kakve kategorije (skupove, mereološke sume) makar iste bile i jedinične. O Suštini (usija) ne znamo i ne možemo znati ništa. Tu se vidi ontološki ponor između Boga i tvari. Ovo ti je sinteza svetootačke misli. Ovo je naslutio još Platon u Timaju kada je rekao da se o (parafraza) "dobrom Bogu i Ocu veoma teško nešto može znati i govoriti". Sv.Grigorije Nazijanzin (mislim on) je Platonu dao za pravo, pominjući "jelinskog bogoslova" i pojačavajući ovu njegovu tvrdnju. Kapadokijci, Areopagita, pa sve do Palame i savremenih otaca jedinstveni su u ovom stavu. Suština Božja se ne može izjednačini ni sa jednim Njegovim svojstvom niti energijom. Ona nije "nerođenost" (ovo je mislio Evnomije), niti išta drugo pojmovno-diskurzivno...ona nije čak ni Biće. Problem u vezi ovoga su sa jedne strane izazvali zapadni metafizičari (koji su poput Tome, izjednačili essentia Boga sa esse, i definisali Ga kao actus purus ili ens realissimum) a sa druge strane Zizjulas, svojim preslobodnim izražavanjem i muljanjem u Zajednica i drugost. Uzmi da čitaš Areopagitu, Nisenca, pa pređi na Novog Bogoslova i Palamu. Možeš pre toga pročitati Timaj, neće ti škoditi.

["Tamo daleko"]

пре 57 минута, Матусал рече

Зависно од тога који аспект посматрања заузима центар наше пажње такво и богословље развијамо, јер Бог за кога је већ све завршено и који је у есхатону нам даје одређену благодат по нашој мери и моћи разумевања и оно одређује меру нашег односа са њим.

Mozete li malo pojasniti podebljane reci? Nisam sigurna da je pravilno gledati na eshaton kao tamo negde, nesto, ( iskljucivo u smislu kraja istorije, poslednja vremena)  jer imamo kod Otaca , u liturgijskom bogoslovlju termin bice I vec jeste.

Domostroj spasenja jeste zavrsen krsno-vaskrsnom zrtvom Spasovom, ali cekamo drugi Hristov dolazak, tako da za nas, te stoga I za Oca Nebeskog nije "sve zavrseno", zar ne?

Napomena: blagodat po meri rasta vere (ne samo po moci razumevanja), predpostavljam da ste to mislili.

 

[Milan Nikolic]

Imam neka zapazanja.
Razumem sta pises , ali, mislim da moras da budes malo pecizniji u izrazavanju, jer, po nekom mom skromnom iskustvu, potrebno je o ovim stvarima oko nacina postojanja Trojice da budemo vrlo oprezni u nasim razmisljanjima. 
Recimo, nesto ovako, kako pise sv. Damaskin :
https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/15/
"Такође и то да простим знањем све познаје и својим божанским и свевидећим и невештаственим оком, на једноставан начин, све види; и оно што сада јесте и оно што је било и оно што ће бити, и то пре њиховог настанка; "
Kako je Damaskin jednostavno opisao ovo predznanje i  svojstvo Bozije , da sve vidi i poznaje i pre postanka sveta.
Mislim da si i o tome nesto pisao. Ali, neki moj savet je , da treba da pises malo jasnije i preciznije, da bi mogli da razumemo.

Ni Damaskin ovde nije bio precizan. Jeste u pravu, ali potrebno je to pravilno protumačiti. Jedno ću protumačiti ja, drugo će protumačiti đuromisleći.

Đuromisleći meni govore da Boga smatram vidovitom Zorkom, stalno me tako podbadaju kao da smatram da se Bog kocka i da ne zna definitivne ishode. Ali i ja smatram da đuromisleći posmatraju Boga kao režisera u bioskopskoj klupi na premijeri svoga već gotovog filma koji se zove istorija.

Verujem da se moje stanovište može opravdati. Ja drugačije ne mogu da prihvatim, makar ne ovo što tvrde đuromisleći.

Moje stanovište baziram na trijadološkom tumačenju svega dogmatskog. Jevanđelje, takođe, ne možemo pravilno tumačiti bez toga.

[Ivan Marković]

пре 6 минута, Milan Nikolic рече

Đuromisleći

[Milan Nikolic]

Au, jao:unbelieveble:. Ili se ti krajnje preslobodno izražavaš, ili si na pragu vrlo opasnih krivovernih učenja. Nipošto ne možemo Suštinu Božju ni na koji način svrstati u bilo kakve kategorije (skupove, mereološke sume) makar iste bile i jedinične. O Suštini (usija) ne znamo i ne možemo znati ništa. Tu se vidi ontološki ponor između Boga i tvari. Ovo ti je sinteza svetootačke misli. Ovo je naslutio još Platon u Timaju kada je rekao da se o (parafraza) "dobrom Bogu i Ocu veoma teško nešto može znati i govoriti". Sv.Grigorije Nazijanzin (mislim on) je Platonu dao za pravo, pominjući "jelinskog bogoslova" i pojačavajući ovu njegovu tvrdnju. Kapadokijci, Areopagita, pa sve do Palame i savremenih otaca jedinstveni su u ovom stavu. Suština Božja se ne može izjednačini ni sa jednim Njegovim svojstvom niti energijom. Ona nije "nerođenost" (ovo je mislio Evnomije), niti išta drugo pojmovno-diskurzivno...ona nije čak ni Biće. Problem u vezi ovoga su sa jedne strane izazvali zapadni metafizičari (koji su poput Tome, izjednačili essentia Boga sa esse, i definisali Ga kao actus purus ili ens realissimum) a sa druge strane Zizjulas, svojim preslobodnim izražavanjem i muljanjem u Zajednica i drugost. Uzmi da čitaš Areopagitu, Nisenca, pa pređi na Novog Bogoslova i Palamu. Možeš pre toga pročitati Timaj, neće ti škoditi.

Samo sam rekao da je suština određena kategorija, da postoji kao posebna kategorija. Čemu dramiš stvarno ne znam, uglavnom se slažem sa tobom.

[Матусал]

пре 2 минута, "Tamo daleko" рече

Mozete li malo pojasniti podebljane reci? Nisam sigurna da je pravilno gledati na eshaton kao tamo negde, nesto, ( iskljucivo u smislu kraja istorije, poslednja vremena)  jer imamo kod Otaca , u liturgijskom bogoslovlju termin bice I vec jeste.

Domostroj spasenja jeste zavrsen krsno-vaskrsnom zrtvom Spasovom, ali cekamo drugi Hristov dolazak, tako da za nas, te stoga I za Oca Nebeskog nije "sve zavrseno", zar ne?

Napomena: blagodat po meri rasta vere (ne samo po moci razumevanja), predpostavljam da ste to mislili.

 

Есхатон је стварност Божијег постојања, у Богу нема промене, он је свуда присутан и све испуњава као вечно исти. Не постоји стварност изван његове која би требала да наступи. Исус Христос је исти и јуче и данас и довека. Изразио сам се по логици нашег поимања па је добило просторну одредницу. Целокупан проблем можда и јесте то што ми језиком овога века покушавамо да разумемо будући. Ако Павле није смео говорити речи које је чуо на трећем небу и ако и језици анђелки постоје колико је онда нама могуће да нашим изражавањем приближимо будући век. Знајући ову нашу слабост Господ је о Царству Небеском говорио у причама. Као што и рекосте ову границу између нас и Бога може премостити само вера кроз коју нам се и открива благодат постајући део нас и коју разумевамо као реално искуствено општење са Богом а после изналазимо методе да то речима колико је то могуће искажемо.

Не разумем како мислите да за нас ако нешто није завршено то важи и за Оца? Отац никада не може бити одређен нашом позицијом.

 

 

 

[Ivan Marković]

пре 13 минута, Milan Nikolic рече

Samo sam rekao da je suština određena kategorija, da postoji kao posebna kategorija.

Nije kategorija. 

пре 14 минута, Milan Nikolic рече

Čemu dramiš stvarno ne znam

Ma ne dramim, samo reko da ti skrenem pažnju. Ja mislim, a ti sam zaključi, da ti za ovu diskusiju nije neophodno da govoriš o Usiji...možeš svoje stavove da obrazložiš i bez toga. Zapravo, uključivanjem Usije u diskurs, postoji mogućnost da padneš u ono što bih nazvao "metafizička zamka". To se meni desilo, iako ja nisam govorio o Usiji, već sam izvodio jednu jednačinu iz modalne logike, koja je (da ne idem u detalje) operisala sa nužnošću bića Božjeg....Posle sam popio takvu Božju  šamarčinu na liturgiji (posle epikleze), da se od onda ne petljam sa metafizikom kada govorim o Bogu...otkrovenje dato kroz molitvu (liturgijsku i ličnu) te sveto predanje sasvim su dovoljni. 

[Матусал]

пре 2 часа, Milan Nikolic рече

Mogu da tvrdim da vaša teorija o vanvremenom događaju svega istorijskog, kao da se sve već dogodilo, ne može biti ispravna, iz razloga što se određene kategorije božanskog postojanja i delovanja konkretno razlikuju. Na primer, ne može nestvoreno istovremeno biti i stvoreno.

Нисам сигуран да сам вас разумео. Како нпр. тумачите то да су пророци знали и најављивали оваплоћење Христово?

[Milan Nikolic]

Ma ne dramim, samo reko da ti skrenem pažnju. Ja mislim, a ti sam zaključi, da ti za ovu diskusiju nije neophodno da govoriš o Usiji...možeš svoje stavove da obrazložiš i bez toga. Zapravo, uključivanjem Usije u diskurs, postoji mogućnost da padneš u ono što bih nazvao "metafizička zamka". To se meni desilo, iako ja nisam govorio o Usiji, već sam izvodio jednu jednačinu iz modalne logike, koja je (da ne idem u detalje) operisala sa nužnošću bića Božjeg....Posle sam popio takvu Božju  šamarčinu na liturgiji (posle epikleze), da se od onda ne petljam sa metafizikom kada govorim o Bogu...otkrovenje dato kroz molitvu (liturgijsku i ličnu) te sveto predanje sasvim su dovoljni. 

 

Pa dobro, ima svega toga. Samo nisam rekao o ,,kategoriji", suštine, ništa drugo osim kao o nečemu što je posebno u odnosu na druge kategorije, u smislu različitosti kada govorimo o ličnosti, suštini itd.

 

Ima puno toga reći što je neophodno da bismo rešili aktuelna pitanja, a podrazumeva i kategoriju suštine. Ako primetiš nešto diskutabilno slobodno reci.

 

 

[Milan Nikolic]

Нисам сигуран да сам вас разумео. Како нпр. тумачите то да су пророци знали и најављивали оваплоћење Христово?

 

Nisam ni ja siguran da se razumemo. Nije moje objašnjenje išlo u pravcu tvog pitanja.

 

Ovaploćenje je prvobitni plan Božiji u odnosu na tvorevinu. Kao što zidar hrama prvo zamišlja kubete, mada ove poslednje gradi.

 

[Ivan Marković]

пре 5 минута, Milan Nikolic рече

Pa dobro, ima svega toga. Samo nisam rekao o ,,kategoriji", suštine, ništa drugo osim kao o nečemu što je posebno u odnosu na druge kategorije, u smislu različitosti kada govorimo o ličnosti, suštini itd.

Ok, razumeli smo se. Važno je što manje spekulisati, a što više opitovati. To bi bio neki princip teologije, i kao razgovora o Bogu, ali mnogo bitnije kao razgovora s Njim. Ova tvoja citirana rečenica je sasvim na mestu, sada kada si pojasnio. No prosto, zbog drugih, nedovoljno utemeljenih u odnos filozofije i bogoslovlja, valja biti oprezan.

пре 10 минута, Milan Nikolic рече

Ako primetiš nešto diskutabilno slobodno reci.

Ma naravno, znam da ne dočekuješ tuđe intervencije na nož i umeš da saslušaš sagovornika. 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Ok, razumeli smo se.

Само се ти опусти, док ти Мики не ували изненада још једно 5-6 божанских ипостаси, а онда ти на основу Зизјуласа покаже да Бог не познаје будућност!  Не познајеш ти овог Новог Најновијег Богослова као ја.