Неуспели покушај савезничке интервенције против бољшевика

[Ivan Marković]

пре 7 минута, Ћириличар рече

Него @Grizzly Adams, ево да и ја подијелим мој "вадафак" историјски моменат када сам открио рат СССР-а и Пољске за којег нисам знао нит чуо:

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Soviet_War

Што је још боље - Пољаци их разбили 1 на 1 

 

Pa i ne baš. Prvo su Poljaci pod komandom maršala Pilsudskog napali RSFSR, stigli otprilke pred Kijev (ili čak Moskvu, nisma siguran), da bi ih Trocki i Tuhačevski umlatili pa je Crvena armija stigla malne pred Varšavu...pretio je slom Poljske države i/ili njena sovjetizacija, pa su zapadnjaci poslali generala Vegana (istog onog koga su Nemci isprašili 1940) i neke misije kod Poljaka. Na karju su se Poljaci resabrali i nekako na jedvite jade zaustavili i odbacili CA. Nisu mi poznati svi detalji tog rata, ali daleko od toga da su Sovjeti tu nešto ozbiljno poraženi.

[Ћириличар]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Pa i ne baš. Prvo su Poljaci pod komandom maršala Pilsudskog napali RSFSR, stigli otprilke pred Kijev (ili čak Moskvu, nisma siguran), da bi ih Trocki i Tuhačevski umlatili pa je Crvena armija stigla malne pred Varšavu...pretio je slom Poljske države i/ili njena sovjetizacija, pa su zapadnjaci poslali generala Vegana (istog onog koga su Nemci isprašili 1940) i neke misije kod Poljaka. Na karju su se Poljaci resabrali i nekako na jedvite jade zaustavili i odbacili CA. Nisu mi poznati svi detalji tog rata, ali daleko od toga da su Sovjeti tu nešto ozbiljno poraženi.

Управо због тога што су се извадили из скоро сигурног пораза и заузели послије пола данашње Бјелорусије и доста западне Украјине, и повратили већину добитака са почетка рата - јесте ми фасцинантно. А притом су сплетом околности ( грађански рат у Русији а Пољаци тек направили државу и војску ) сведени на однос снага 1:1. 

И онда су послије Совјети морали мучки да им се освете. 

Poland stronk.

[Ivan Marković]

Primetio bih da se ovde dosta govori o nekim nedovoljno razjašnjenim stavrima (još uvek) u našoj istoriografiji ( a moguće i svetskoj, no nisam pratio) 

1) Bela armija se nije (uglavnom) borila za restauraciju carstva. Veći njen deo bejahu razne levičarske neboljševičke grupe, ali svakako republikanci, (poput esera-socijalrevolucionara i slično), pristalice vlade Ljvova i Kerenskog, kojima je samo bilo stalo da spasu kapitalizam u Rusiji. Tu su zatim bili razni separatistički pokreti (poput Petljure u Ukrajini, pa kavkaski separatisti, mada su oni ratovali odvojeno za svoj groš), zatim razne milicijske formacije poput Azijske konjičke divizije pod komandom Semjonova pa potom barona Ungern-Šternberga) i tako dalje...

2) Antanta nije ni imala ozbilne namere da povrati stari režim, već da napravi haos svom starom geopolitičkom rivalu (koga su kao takvog obeležili klasici atlantističke geopolitičke misli, poput Halforda Makindera). Uglavnom su se trudili da štrbnu koje parče teritorije, posebno su bili zainteresovani za naftne izvore na kojima su Rokfeleri već imali određeno vlasništvo za vreme cara. Kada su videli da im njihovi kontigenti nisu dovoljni za te zadatke, nahuškali su Japan i Poljsku (koje i nije trebalo mnogo huškati, ruku na srce...), ali je Reč Pospolita dobila po pi..., a Japan se tiho izvukao. 

3) Da boljševici nisu pobedili, verovatno bi se Rusija raspala i ne bi postojala onakva kakvu danas znamo. Činjenica je da je dobar deo oficira carske armije (Brusilov na primer) shvatio kuda stvari idu i odlučio se na pakt sa đavolom e da bi se sprečili stari geopolitički rivali Rusije da je očerupaju. Rezultat znamo. Pošto su završili sa Poljacima, boljševici (CA i ČEKA) su se na najsuroviji način obračunali sa svim separatistima od Ukrajine do Kavkaza. 

4) Masoni i bankari u svim tim događajima nisu imali neku bitniju ulogu jer su svoj posao mahom obavili u periodu 1789-1914. Koristeći pohlepu i glupost evropskih dvorova (posebno nemačkog i bečkog) nije im bilo teško da daju svoj doprinos početku Prvog svetskog rata. Pri tome, ništa ne bi uspeli da urade da nije bilo pohlepe i bezobrazluka vodećih evropskih dvorova.

5) Britaniji nikako nije bio cilj da ruši cara Nikolaja, jer bi time Rusija možda izašla iz rata, pa bi se sav teret rata svalio na kilave Francuze i Čajdžije. Međutim, sasvim je moguće da je knez Jusupov, kada je ubio Raspućina, to uradio za račun Britanaca, jer je Raspućin navodno bio žestok protivnik rata sa Nemačkom. Kada su Britanci eliminisali Raspućina, usled gladi, poraza na frontovima i ko zna čega još, car se slomio i abdicirao. Britanci su na jedvite jade zadržali Rusiju u ratu preko Privremene vlade. Tada su Nemci poslali voz...

[Ivan Marković]

пре 12 минута, Ћириличар рече

И онда су послије Совјети морали мучки да им се освете. 

Nije bila reč o osveti, već o hladnoj geopolitičkoj računici...Staljin je razmišljao logikom: "Što su mi granice zapadnije, to je Moskva bezbedija". Pokazalo se da je to ispravna logika, jer je pitanje dokle bi Nemci stigli da su umesti sa Visle i iz Bukovine krenuli iz Žitomira, na primer...

[Ivan Marković]

пре 42 минута, Ћириличар рече

И успјели би, да није било Ататурка у Турској и совјетске побједе у Русији. Значи, сасвим је реално било да је крај Првог свјетског рата могао значити тоталну Западну превласт над свијетом.

Potpuno saglasan. 

[JOCCCA]

Zapad za to nije imao ni dovoljne vojne resurse a ni na odgovarajucim mestima.
Nije tek tako lako prekrojiti neku drzavu a pogotovo ne takvu. Jedno je gradjanski rat a drugo upad stranaca. Upda stranaca donosi slogu kakvu takvu protiv njih.

Poslato sa SM-G7102 koristeći Pouke.org mobilnu aplikaciju

[Аурор]

пре 4 часа, Ivan Marković рече

Staljin je razmišljao logikom: "Što su mi granice zapadnije, to je Moskva bezbedija".

Staljin je gledao na Treći Rajh kao na saveznika, on nije mislio da mu od Hitlera uopšte preti opasnost.

Par meseci pre početka Barbarose je dobio informaciju tačno koji dan i u koliko sati će da počne (22. jun u 5.30), on je to sve otpisao i optužio one koji upozoravaju na iminentan nemački napad da šire paniku. General Pavlov je bio gde je bio najžešći napad i nagrađen je od komunjara smrtnom kaznom, iako je mesecima molio da se pripreme i nije mu bilo dozvoljeno.

[Tumaralo.]

Nagradno pitanje: Zašto su Engleska i Francuska objavile rat Nemačkoj posle napada na Poljsku 1. 9. 1939. a ne i na SSSR koji je isto to uradio (čak i bez opravdanog razloga/izgovora)?

[GeniusAtWork]

пре 15 минута, Tumaralo. рече

Nagradno pitanje: Zašto su Engleska i Francuska objavile rat Nemačkoj posle napada na Poljsku 1. 9. 1939. a ne i na SSSR koji je isto to uradio (čak i bez opravdanog razloga/izgovora)?

Зато што су проценили да не могу да ратују са две велике силе истовремено, а Немци су им били много ближа и директнија претња од СССР. 

А иначе Енглези и Французи су били два пута од '39 па до Барбаросе на корак од рата са Стаљином. Прво је Черчил хтео да пошаље трупе преко Финске и да одатле нападне Русију (он је имао пуно умоболних планова које на срећу нико није узимао озбиљно), а онда су разматрали да из британских база у Сирији авионима бомбардују совјетска нафтна поља у Кавказу (иста она због којих су Немци водили битку за Стаљинград), зато што је СССР испоручивао Немцима нафту и остале сировине иако је УК спроводила блокаду Немачке од почетка напада на Пољску.

[Аурор]

пре 33 минута, Tumaralo. рече

Nagradno pitanje: Zašto su Engleska i Francuska objavile rat Nemačkoj posle napada na Poljsku 1. 9. 1939. a ne i na SSSR koji je isto to uradio (čak i bez opravdanog razloga/izgovora)?

Zato što je Sovjetski Savez ušao u Poljsku tek 17.9. Tada se poljska država već raspala, oni su ušli pod izgovorom kako "štite manjine od maltretiranja" itd.

[Аурор]

пре 29 минута, GeniusAtWork рече

Прво је Черчил хтео да пошаље трупе преко Финске и да одатле нападне Русију (он је имао пуно умоболних планова које на срећу нико није узимао озбиљно)

Što je to umobolno?

Rat protiv Sovjetskog Saveza je u ono vreme bio oslobađanje Evrope jednako koliko i protiv Trećeg Rajha, ako ne i više...

[RYLAH]

пре 8 часа, Аурор рече

Staljin je gledao na Treći Rajh kao na saveznika, on nije mislio da mu od Hitlera uopšte preti opasnost.

Par meseci pre početka Barbarose je dobio informaciju tačno koji dan i u koliko sati će da počne (22. jun u 5.30), on je to sve otpisao i optužio one koji upozoravaju na iminentan nemački napad da šire paniku. General Pavlov je bio gde je bio najžešći napad i nagrađen je od komunjara smrtnom kaznom, iako je mesecima molio da se pripreme i nije mu bilo dozvoljeno.

То се показало као историјски фалсификат, који се, до отварања руских архива, заснивао углавном на томе што је Стљљин првих дана рата доживео нервни слом, који је тумачен као слом због "издаје", јер је Стљљин веровао Хићи безгранично.

У СССР су сви знали шта је Хитлеров крајњи циљ. Склапање пакта Рибентроп-Молотов је дошло тек после ко зна колико месеци колико је Стаљин молио Француску и Енглеску да заједно склопе пакт против Немачке. Кад је видео да га они завлаче и да заправо раде све да нахушкају Хитлера на СССР како би пропали и Немачка и СССР, Стаљин је кренуо у склапање савеза са Хитлером. Тајним споразумом није подељена само Пољска, него и друге територије у Европи.

Главни циљ СССР је био стварање тампон зоне и хватање даха, из два разлога: прво, плашили су се шта ће Јапан да уради, тамо су им биле огромне снаге, и друго, војсци је требало времена да се опорави од чистки тридесетих. И каснија војна доктрина СССР се заснивала на тампон зони која постоји од Источне Немачке до Москве, јер им је Москва била најзначајнија стратешка тачка (седиште власти, путева, комуникација...). Пошто је Стаљин у међувремену прекршио неке од тачака споразума, Хитлер је почео да затеже односе.

Знали су да ће Немачка да их нападне, али успешним постављањем информација, Немци су их омекшали, јер су сваки дан примали по два или три датума напада. Чак су и Зоргеа Совјети игнорисали, иако им је Зорге једини јавио тачан датум напада, толико је немачка контраобавештајна радила добро. И сам си поменуо један од могућих датума за који се испоставило да је био подметачина. Нису смели да ојачавају границу, поново јер су радили све да Немцима дају што мање повода за напад док не ојачају.

Павлов је стрељан јер су му се и фронт и војска распали и није успео да купи планираних неколико месеци док му не стигну појачања. У суштини, неког су морали да окриве. Иначе, још једна огромна Павловљева грешка из данашње перспективе је што се залагао за војне доктрине које су већ тада биле превазиђене. Нпр. да тенкови буду само подршка пешадији.

Чувени Стаљинов слом првих дан рата није био због Хитлерове "издаје", коју су сви очекивали, него због тога што се совјетска стратегија ослањала на то да ће војска на западном фронту не само да издржи први удар, него и да заустави Немце пре него уђу у руске земље. Цела совјетска стратегија, на којој су радили две године, буквално се распала за један дан и имао је надируће Немце.

Кад им је Зорге јавио да их Јапан не напада, онда су пребацили трупе са Далеког истока, стабилизовали фронт и све је било много другачије.

Има феноменална документарна серија коју су Руси урадили а Амери превели на енглески, зове се Soviet Storm: World War II in the East. Високобуџетни документарац препун информација о свему што се на истоку дешавало.

[Tumaralo.]

пре 8 часа, GeniusAtWork рече

Зато што су проценили да не могу да ратују са две велике силе истовремено, а Немци су им били много ближа и директнија претња од СССР. 

А иначе Енглези и Французи су били два пута од '39 па до Барбаросе на корак од рата са Стаљином. Прво је Черчил хтео да пошаље трупе преко Финске и да одатле нападне Русију (он је имао пуно умоболних планова које на срећу нико није узимао озбиљно), а онда су разматрали да из британских база у Сирији авионима бомбардују совјетска нафтна поља у Кавказу (иста она због којих су Немци водили битку за Стаљинград), зато што је СССР испоручивао Немцима нафту и остале сировине иако је УК спроводила блокаду Немачке од почетка напада на Пољску.

Zar je kolonijalnim silama, kapitalistickim, eksploatorskim drzavama, Engleskoj (u tom trentuktu poseduje 23 % planete) i Francuskoj (15% planete)  blizi komunisticki SSSR sa ideologijom "svim monarsima, bogatasima, intelektualcima, svestenicima,  - metak u potiljak" nego Treci Rajh?

Hitler je bio anglofil i hteo je savez sa Engleskom. Nudio je do 1943 nekoliko ponuda za mir. Nemci nisu bili nikakva pretnja Englezima sto je dokazano i tokom rata - nista im nisu mogli jer su na faking ostrvu.

 

[RYLAH]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Zar je kolonijalnim silama, kapitalistickim, eksploatorskim drzavama, Engleskoj (u tom trentuktu poseduje 23 % planete) i Francuskoj (15% planete)  blizi komunisticki SSSR sa ideologijom "svim monarsima, bogatasima, intelektualcima, svestenicima,  - metak u potiljak" nego Treci Rajh?

Hitler je bio anglofil i hteo je savez sa Engleskom. Nudio je do 1943 nekoliko ponuda za mir. Nemci nisu bili nikakva pretnja Englezima sto je dokazano i tokom rata - nista im nisu mogli jer su na faking ostrvu.

 

Хтели су да СССР и Немачка зарате међусобно и истребе се. И на то су рачунали све до пакта Рибентроп - Молотов.

А Британија је била пред потпуним сломом, да је Хитлер директно није спасио, из само њему знаних разлога, и прекинуо инвазију. Остало им је неколико десетина оперативних авиона, радари скоро сви уништени, морал становништва и војске на минимуму од дуготрајних бомбардовања.

После тога се скроз прешалтао на СССР, док на западном фронту скоро и да није ни био угрожен све до 1943./44. године. Дал је Хес у оном свом лету постигао неки договор са Британцима ил јок, не може да се зна, али далеко од тога да је Британија била сигурна од Немачке.

[GeniusAtWork]

пре 12 часа, Аурор рече

Staljin je gledao na Treći Rajh kao na saveznika, on nije mislio da mu od Hitlera uopšte preti opasnost.

Пар месеци пре Барбаросе, Жуков је тражио од Стаљина да нападне концентрације немачких трупа и њихових савезника на совјетским границама пре него што они нападну њих. Свима у Москви је било јасно да је рат неизбежан. А првом Стаљину, који је читао Mein Kampf и одлично је знао шта је Lebensraum. Али је исто тако знао да Црвена Армија није у стању да уђе у велики сукоб док не заврши модернизацију. А плус и ово што је Риле поменуо, добијао је огроман број нетачних и контрадикторних информација из обавештајних кругова и није знао коме и шта да верује. Сумњао је да иза тих прича стоје Енглези који покушавају да га увучу у рат са Хитлером да би се Немци мало њима скинули са врата. Зато се одлучио на тактику одуговлачења по сваку цену и одбијао је да подигне степен борбене готовости да Немци то не би тумачили као провокацију и онда га први напали. И зезнуо се.

После Мартовског пуча, Београд је очајнички покушавао да склопи одбрамбени савез са СССР јер су знали шта се спрема, поготову кад су Немци повукли свог амбасадора и дипломатско особље из Београда. Стаљин је пристао само на "пакт о пријатељству", без икаквог помињања одбране. Управо из поменутог разлога. И склопљен је пар дана пре Априлског рата. Стаљин се надао да ће Југославија бар пар месеци да пружа отпор док се он макар колико-толико не спреми, али се и ту зезнуо.