MITARSTVA - da li verujete u njih?

[Desiderius Erasmus]

пре 35 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kao što rekoh mitarsta i čistilišta nisu u iskustvu Svete Pravoslavne Crkve dogmatizovana i nisu obavezna ni za koga, niti se može njima pristupati kao univerzalno iskustvo svete Crkve, ovaj naslov ne ide uz ovu temu.

To je delić iskustva, vizije nekih ljudi u Crkvi koju niko ne želi da osudi jer ide u domen ličnih iskustava ali niko nema prava da to podiže na nivo dogme i da  insistira da su mitarstva i čistilišta iskustvo svete Crkve u celini, to sveta Crkva Pravoslavna nije htela da podigne na dogmu to su uradili samo rimokatolici.

Dakle nema nikakvog iskustva cele svete Crkve čisto da razjasnim, kako ne bi bilo nesporazuma i da neko pomisli kako je to neko dogmatizovano predanje.

Dogma svakako nije, no problem je što je to učenje ušlo i u bogosluženja Crkve. E, sad, možda ni to nije problem ako mitarstva ne shvatamo bukvalno, već kao jedno živopisno i nadasve korisno upozorenje da se moramo očistiti od svakog greha i pružiti dostojne rodove pokajanja.

[Благовесник]

VSB,   vise verujem Svetiteljima

 

 

 

 

 

[Bokisd]

1 hour ago, Благовесник рече

I sami pravoslavni Trebnici i crkvene molitve

Sto se  molitava  crkve tice, postoji dosta delova gde se opisuju mitarstva i prolazak duse kroz casrstvo duhova zlobe u podnebesju.

Molitve crkve nisu, ako strogo gledamo,  prvi i osnovni dokument o ucenju,  dogmatima i predanju crkve. To je zbog toga, zato sto su pisane u pesnickoj i narativnoj formi , gde  nije moguce bas 100% tacno i precizno izraziti sve finese i dubine dogmatskih definicija. Ali, molitve mogu da budu dodatno i poucno stivo , koje prenosi putem pesama, veru crkve. Kao sto putem pogleda i vida,  ikone kroz  slike u bojama,  objasnjavaju nasu veru. 

Tako imamo sledece molitve crkve koje se bave pitanjem mitarstava :

" Удостој ме, Богородице, да одлазећи са земље несметано про- ђем поред ваздушног владара, насилника и мучитеља, који стоји на страшним путевима и изненадно истражује сваку реч" (песма 4, тро- пар 4) "

" Удостој ме света Богородице, да избегнем пукове бестелесних варвара, и ваздушне бездане прелетим, и на небеса узиђем" (песма 8, тропар 2).
"Отерај далеко од мене светодршца-управитеља горких ми- тарстава" (песма 8, тропар 3) "

"Господе мој, Господе! Даруј ми сузе умиљења да Те њима умо- лим да ме очистиш пре смрти од свих грехова; јер страшно и ужасно место морам проћи од тела се разлучивши, и мноштво мрачних и сурових демона ће ме срести" (по 4-ој катизми).
"Усаврши ме Својим савршенством и тако ме изведи из овог живота, да би, несметано прошавши начала и власти таме, Твојом благодаћу угледао и ја неприступне Твоје славе доброту неизре- циву"(по 17-ој катизми). "

"О, Мајко Цара небеса и земље! Измоли опроштење свих мојих сагрешења, подај ми живота исправљење и да на крају мирно прођем ваздушне непријатеље".
"Мртви тобом (Богомајка) оживљују. Јер си живот ипостасни родила: неми дотад постају благоглагољиви, кужни се очишћују, бо- лести нестају, а ваздушних духова мноштва се побеђују" (4 тропар 8. песме)."

"У час смрти моје, Дјево, из ђавољих руку ме отми, и од суда, распри и страшних мука и митарстава горких, кнеза љутог, и вечне осуде" (петак, глас 4, песма канона 8).
"Избавиме,Пречиста,у смртном часу од мучењађавољих" (че- твртак, глас 4, песма 6).
"У часу, Дјево, смрти моје од руке ђавоље и осуде, одговора и страшних мучења, митарстава горких и кнеза љутог, од огња вечног избави ме" (уторак, глас 4, песма 8).
"Владичице и Мајко Избавитеља, изађи преда ме у часу исхода мог када ме ваздушни духови буду мучили јер помишљу сагреших" (петак, глас 3, песма 6).
"Кад плотске везе душа моја буде раскидала, тада, Владичице, изађи преда ме и бестелесних непријатеља скупове разруши, и чељу- сти оних који хоће да ме прождеру уништи немилице, да би несметано прошао поред кнезова таме у ваздуху" (субота, глас 2, песма 9). "

Da ne bi bio post prevelik, postavicu u drugom postu jos molitava.
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Благовесник рече

VSB,   vise verujem Svetiteljima

 

 

 

 

 

Kakav divan odgovor onako baš "pravoslavno" idolopoklonički.

Da su svetitelji uvek u svemu bili u pravu ne bi bilo ni potrebe za vaseljenskim saborima gde deluje saborno Sveti Duh i gde se donose dogmatski zaključci od kojih pravoverni a pod upraviteljstvom Svetoga Duha ne bi trebali da skreću sa tog pravca.

Sve ostalo je neobavezno i lično iskustvo i potpuno je jeretički i idolopoklonički insistirati na dogmatskom predanju samo zato što su neki od svetih imali ili poverovali u neka lična iskustva i lične vizije.

No to te ne sprečava ako želiš dogmatski da insistiraš na čistilištu da predješ u rimokatolike i tu doživiš i svoje dogmatsko prosvetljenje.

Do tada kao i o smrtnosti ili besmrtnosti duše imaj pravo da se suočavaš sa mojim stavovima i stavovima takođe zamisli i svetitelja Pravoslavne Crkve koji veruju jednako kao i ja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Dogma svakako nije, no problem je što je to učenje ušlo i u bogosluženja Crkve. E, sad, možda ni to nije problem ako mitarstva ne shvatamo bukvalno, već kao jedno živopisno i nadasve korisno upozorenje da se moramo očistiti od svakog greha i pružiti dostojne rodove pokajanja.

Da ali strogo alegorijski.

[Благовесник]

пре 26 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

 

 Stavljam na jednu strano to sto ti kazes, a na drugu ono sta kazu Svetitelji,  i opet ti kazem, verujem vise Svetiteljima i isksutvu Crkve, iskustvu Svete Crkve koje se i Bokisd potrudio argumentovano izloziti, pokazati i dokazati. Vera Crkve je moja vera, i iskustvo Crkve je i moje iskustvo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Благовесник рече

 Stavljam na jednu strano to sto ti kazes, a na drugu ono sta kazu Svetitelji,  i opet ti kazem, verujem vise Svetiteljima i isksutvu Crkve, iskustvu Svete Crkve koje se i Bokisd potrudio argumentovano izloziti, pokazati i dokazati.

Da baš je divno terati svoju priču, srećom imam svoje mitarstvo još za života ovde na zemlji trenutno mi je polomljena noga pa imam vremena i ne ropčem ni na Boga ni na ljude.

Dakle divno je verovati svetiteljima, samo ti veruj to je njihovo lično mišljenje i ne obavezuje mene niti bilo koga od nas a sve ovo ti pišem zato što i ja svoje svetitelje za trku imam jednako su sveti i pravoslavni kao i tvoji i ispovedaju verovanje koje ja ispovedam.

Dakle Hristova Crkva da bi sprečila ovakva ružna nadigravanja koja ti pokrećeš i stavljanja na vagu koji svetitelj je vredniji da li onaj koji ispoveda onako kako ja ispovedam ili onaj koji ispoveda onako kako ti ispovedaš i jeste uvela vaseljenske sabore kao jedino merilo u ispovedanju Svete Pravoslavne Crkve i na tom saboru se uz neposrednu pomoć Svetoga Duha dolazi do dogmata vere ni po babu ni po omiljenom svetitelju.

Dakle oprosti ovo bacanje prašine u oči nije lepo, jer verujem da ti to već sve znaš ali neka si me namučio da objasnim to i drugima koji to ne znaju.

Recimo vladika Porfirije otvoreno govori kako ne veruje u mitarstva i ispoveda ono što i ja ispovedam, tako i plejada pravoslavnih Hristovih svetitelja ne veruje u mitarstva i ispoveda ono što ja ispovedam.

Boksid sa tvojom prašinom koju bacaš u oči je sve lepo i ergumentovano potrudivo objasnio, samo nije rekao da su to pesnički i elegorijski momenti i da se ne mogu i ne smeju posmatrati bukvalno, odnosno da na svom ličnom nivou možeš verovati i bukvalno ali to Crkva ne ispoveda.

Ja uvek sačekam da vi "arguumentovano" iznesete svoje stavove i potrudite se vi zaista, ne moram ja ništa da tražim sve završite vi sami, na meni je samo da objasnim drugima šta ti arggumenti u praksi za Crkvu i svetitelje znače.

Nijedan svetitelj se nije protivio svojoj Crkvi i insistirao na dogmatskom verovanju njegovih ličnih stavova i vi time upravo te svetitelje unižavate i ponižavate, jer ono što oni nisu hteli da insistiraju vi insistirate pozivajući se na njihovu svetost, što je po prilično apsurdno.

No kažem još uvek imate mogućnost da se preselite u rimokatoličku crkvu i da svoje ispovedanje o čistilištu prosvetlite i na dogmatskom nivou.

[Bokisd]

пре 48 минута, Bokisd рече

Da ne bi bio post prevelik, postavicu u drugom postu jos molitava.

Da postavim jos neke delove molitava :

"Ето све време мога живота прође као дим, и већ дођоше Анђели послани од Бога, немилостиво тражећи душу моју несрећну" (Треб- ник).
 "Ево дођоше многи зли дуси, држећи списак мојих грехова, и силно вичу тражећи дрско душу моју потиштену" (исто, песма 1, тропари 2 и 3).

"Смилујте се на мене, свесвети Анђели Бога Сведржитеља, и избавите од свих митарстава злих" (исто, песма 7, тропар 2)."

"Да покрије срам и стид срамна и смрадна и мрачна лица не- пријатељскакад се смирена душамоја одтелаотрже" (Каноник, песма 6).
" Да угледам јадну душу моју како стоји с десне стране твоје, јер дух мој треба да се растане од мене, удостоји ме који те молим и горке непријатеље отерај" (исто, песма 9).
"Молим те, чувара мог, буди ми заштитник и ослонац необориви кад будем пролазио митарства љутог светодршца" (песма 9). "

У другој молитви Светитељу Николају, Мирликијском Чудо- творцу, чита се:
" На исходу душе моје помози ми, отпалом: умоли Г оспода, Твор- ца свих ствари, да ме избави од ваздушних митарстава и вечних мука".

Ovo gore je iz knjige 'Gospod nije stvorio smrt'. Ja sam nasao jos dve molitve, u ' Molitvama Bogorodici za svaki dan u nedelji' :

Ponedeljak :

"Очисти ме, Господарице, уклони гнев злих духова и страшна и одвратна испитивања њихова. Избави ме злоба њихових и сву тадашњу тугу и жалост моју у радост претвори, светлошћу и светошћу Својом. И удостој ме да без тешкоћа прођем крај начала и власти таме и да се удостојим да се поклоним на Небесима Христу Богу нашем, којивечно у слави пребива са Беспочетним Оцем Његовим и Пресветим и Благим Духом Његовим у све векове векова. Амин. "

Petak :

"На Тебе се уздам, у горчини смрти, Избавитељице свих оних који Те зову из пакла љутог. Ти и мени помози, Доброто, јер нећу имати тада ниоткуда помоћи, осим Тебе, Свеопевана. Спаси ме од ужаса смртнога часа и зла нечистих духова и од митарстава у ваздуху после смрти. Јави се, молим Те, покажи ми тада Пресвето лице Твоје, Владичице, и не остави ме без помоћи. "

To je ono sto sam trenutno nasao, ali, sobzirom da su molitvene crkvene pesme mnogobrojne u raznim knjigama, za ocekivati je da postoje jos dosta svedocanstava o zagrobnom stanju dusa.

Kao deo predanja, koje je doslo do nas, kroz duhovne pouke i vidjenja otaca podviznika crkve i kroz pesme i molitve crkve, ucenje o mitarstvima i ispitivanju i suocavanja dusa koje se uspinju ka nebu, sa vlastima i poglavarstvima u podnebesju,  stoji na cvrstim osnovama.

Setio sam se jos jednog svedocanstva. Jedan veliki otac je u duhovnom vidjenju i sozercanju, video prolazak duse kroz mitarstva,  drugog ave koji se upokojio. Njegova dusa prepuna vrlina i svetlosti bogopodobija, je vrlo lako i brzo prosla kroz sva ispitivanja duhova u podnebesju, i kada je trebalo da se useli u gornje odaje, djavo, mrzitelj ljudi, postavi poslednju zamku svetoj dusi i rece, .....uspeo si sveti starce, tvoji podvizi su me pobedili i nisam nasao nista kod tebe slicno meni,......ali, sveta dusa, ne upeca se na ovo lukavstvo djavolo, i zablagodari Bogu i skrsi djavolske zamke gordosti i useli se  u carstvo.  
 

[Bokisd]

пре 38 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da ali strogo alegorijski.

Onda su  i zaupokojene molitve, takodje alegorija....
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Bokisd рече

Onda su  i zaupokojene molitve, takodje alegorija....

 

Naravno da nisu, jer sve molitve u pravoslavnoj veri jesu sabrane u Liturgiji i sve kreću iz Liturgijskog sabranja ali vama je teško shvatiti da je Liturgija vanvremenska i da se ne moliš na Liturgiji i sve što ide iz Liturgije ni unapred ni sada ni unazad, već si sabran u večnosti Hristovoj i iz te večnosti se moliš i deluješ.

Eto polako ćete savladati sve osnove.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Bokisd рече

Kao deo predanja, koje je doslo do nas, kroz duhovne pouke i vidjenja otaca podviznika crkve i kroz pesme i molitve crkve, ucenje o mitarstvima i ispitivanju i suocavanja dusa koje se uspinju ka nebu, sa vlastima i poglavarstvima u podnebesju,  stoji na cvrstim osnovama.

Kao što rekoh elegorijski i svako dalje insistiranje na dogmi te vodi u ispravnog i čistog rimokatolika.

[Bokisd]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Naravno da nisu, jer sve molitve u pravoslavnoj veri jesu sabrane u Liturgiji i sve kreću iz Liturgijskog sabranja ali vama je teško shvatiti da je Liturgija vanvremenska i da se ne moliš na Liturgiji i sve što ide iz Liturgije ni unapred ni sada ni unazad, već si sabran u večnosti Hristovoj i iz te večnosti se moliš i deluješ.

Eto polako ćete savladati sve osnove.

 

Lepa je i blagodatna liturgija, ali, ne govorimo sada o tome.

Moras biti konzistentan (  ) u svojim razmisljanjima.

Ne moze , sad ovako, onda onako. Ako su mitarstva samo alegorija, ( u stvari, alegorija su neka vidjenja, koja odslikavaju real stvari, ...vec sam postavio od pape sv. Grigorija Velikog kako se gleda na ta vidjenja ), onda ne postoje duse koje su u razlicitim duhovnim stanjima i onda, ....same molitve za takve duse su samo 'alegorija'.

To je problem ovde VSB.
 

[Bokisd]

пре 10 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kao što rekoh elegorijski i svako dalje insistiranje na dogmi te vodi u ispravnog i čistog rimokatolika.

Ma, ne.

Uostalom, zasto sada imas nesto protiv rimokatolika ? 

Pa, mnoge stvari i ucenja i rasudjivanja su kod nas i rimokatolika vrlo slicna po pravovernosti. I, sam sv. Marko Efeski je rekao da razume ucenje rimsko o cistilistu, jer pociva na objektivnom gledanju na stanje duse posle smrti i da mozemo svojim molitvama da pomognemo dusama u adu. Samo se nije slagao sa metodom cistilista i oprastanja greha. itd.
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Bokisd рече

Lepa je i blagodatna liturgija, ali, ne govorimo sada o tome.

Moras biti konzistentan (  ) u svojim razmisljanjima.

Ne moze , sad ovako, onda onako. Ako su mitarstva samo alegorija, ( u stvari, alegorija su neka vidjenja, koja odslikavaju real stvari, ...vec sam postavio od pape sv. Grigorija Velikog kako se gleda na ta vidjenja ), onda ne postoje duse koje su u razlicitim duhovnim stanjima i onda, ....same molitve za takve duse su samo 'alegorija'.

To je problem ovde VSB.
 

To je problem za one kojima je dosadno i koji bi malo na pesnički i književan način da se uzdižu u Hristu.

Postoje dve vrste duša, one koje su spašene i one koje nisu spašene, mi se na Liturgiji molimo za spasenje svih duša.

Inače niko osim rimokatolika neće dogmatizovati vizije, jer je pravoslavlje vera koja podrazumeva Svetoga Duha u delovanju a ne vizija.

Ako u vanvremenskoj Liturgiji ne može da pomognu molitve duši vanvremensko onda Liturgija nije vanvremenska.

Dakle sve molitve Crkve kroz Liturgiju su upućene duši prilikom njene telesne smrti jer Liturgija ne poznaje ni pre ni sada ni posle sve je večnost.

A o smrtnosti duše ili besmrtnosti duše smo već govorili, ta stvar nije dogmatizovana i bespotrebna je jer je centralni dogadjaj u našoj veri koji niko ne spori vaskrsenje i te priče o smrtnosti ili besmrtnosti duše su besmislene.

Vaskrsenje je to koje odredjuje život posle smrti vaskrsenje je vera Hrišćanska i vaskrsenju se nadamo a molimo se za sve duše podjednako kako i za upokoje tako i za žive na Liturgiji vanvremenskoj bezvremenskoj koja nema ni napred ni nazad već svo vreme od početka do kraja sabrano u večnost.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Bokisd рече

Ma, ne.

Uostalom, zasto sada imas nesto protiv rimokatolika ? 

Pa, mnoge stvari i ucenja i rasudjivanja su kod nas i rimokatolika vrlo slicna po pravovernosti. I, sam sv. Marko Efeski je rekao da razume ucenje rimsko o cistilistu, jer pociva na objektivnom gledanju na stanje duse posle smrti i da mozemo svojim molitvama da pomognemo dusama u adu. Samo se nije slagao sa metodom cistilista i oprastanja greha. itd.
 

Naravno da ja nemam ništa protiv rimokatolika i ja se zato nosim samo verom koja je vaseljenskim saborima donešena, zato i želim žarko ujedinjenje Hrišćana i vaseljenski sabor pripremljen i održan pod pokroviteljstvom Svetoga Duha.

Inače protiv rimokatolika imaju samo oni koji dele negde u dubini duše veru u njihove nesrećno donete dogmate zato ne napadaju dogmate nego rimokatolike kao ličnosti.