Црква и научне теорије

[εργασία]

1 hour ago, Juanito рече

(препоручујем Фајнманове књиге, али може било шта)  

@Juanito

Vidim da često navodiš Fajnmana. Da li si slučajno čitao njegovu knjigu Osobitosti fizikalnih zakona?

[Grizzly Adams]

пре 2 часа, Juanito рече

Ма јели! Не видиш исту апстракцију у еволуцији језика и еволуцији ћелије, али је зато веза између часовнка и ћелије баш онако очигледна. Оће то...

Шта сам сад погрешио... ?

[Grizzly Adams]

А, капирам... док се разбудим мало...

Па видим исту апстракцију код језика и еволуције, само кажем да при том апстраховању занемарујемо важну разлику између та два процеса. Јер апстракција увек нешто занемарује, али је битно да не занемариш оно што желиш да проучаваш. Код еволуције то је механизам постепених промена.

[Avocado]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Kako god, niko me ne može udediti da je isto proučavati gromove i nešto što se, po tvrdnjama, dešavalo pre više miliona godina.

Ja sam slutio da si ti jedan od tih koje niko i nikakvi argumenti (koliko god racionalni bili) mogu ubediti kad nešto zacrtaš, ali eto lepo je da konačno imam i potvrdu.

Sad će konverzacija malo drugačije da ide... da ne gubim vreme na objašnjavanje...

[grigorije22]

Pitanje za Juanito. Jel moze da se spoji ID i evolucija, pa da onda hriscani koriste evoluciju kao dokaz stvaranja? Da izvedemo zakljucak kako je opcija koju je izabrao Bog da sve stvori kroz evoluciju inteligentna i pametna? Gde iz mase "slucjanosti" po perfektno uredjenim zakonima nastaju uredjeni sistemi.

[Avocado]

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Da, ali ID-jevci, koliko znam, nemaju ništa protiv ni makroevolucije.

Pa šta?
 

Цитат

Nije baš podjednako empirijska ona nauka koja se bavi gromovima i ona koja se bavi nečim što se (navodno) dešavalo pre milion godina.

Baš je podjednako empirijska. Žao mi je ako nisi kadar da to skapiraš...

 

Цитат

Ima, zato što ako unapred svakoga ko primeti dizajn u prirodi proglasimo pseudonaučnikom, jedina opcija koja nam ostaje je materijalistički darvinizam.

Ja već objasnih da problem ID-a nije u odsustvu metodološkog naturalizma, već u drugim stvarima... prati radnju fabule...

 

Цитат

Ne, naravno. Samo mi je čudno kako se uvek uhvatiš za neki moj uzgredni komentar i onda kreneš da se isteruješ oko toga. Ovoga puta je to bila moja opaska kako smatram da u pitanjima porekla metodološki naturalizam ne treba da bude imperativ.

Nisam se ni za šta "uhvatio"... samo komentarišem to što si napisao... kao što ti komentarišeš ono što sam ja napisao...

A to što ti "uzgredno" iznosiš opaske kako bi u nauku trebalo ubaciti malo abrakadabra i hokus-pokus nije razlog da to ne prokomentarišem... šta više, baš to što smatraš da je to "uzgredna opaska" dodatno stvar čini bizarnom i samim tim vrednom komentara...

 

Цитат

Moguće je, ali ako postoji dizajn nije moguće da iza toga ne stoji dizajner.

Zavisi od toga kako definišeš dizajn... ako ga vežeš za dizajnera (u smislu dizajn je ono što dizajner osmisli) onda si u pravu, ali onda je tvoja tvrdnja samo tautologija...

 

Цитат

E, pa, nemoj da ubacuješ njegov konačan zaključak u početnu premisu, jer on nije krenuo od tog konačnog zaključka nego do njega došao.

https://en.wikipedia.org/wiki/Logical_equivalence

 

Цитат

Znaš kako, i to ima svoje granice. Ako nekome kažeš da mu je argument retardiran, ne možeš očekivati da se taj neće naći baš nimalo uvređenim.  

 

 

Цитат

Iz svakodnevnog iskustva, on to i ne pokušava da sakrije.

Znači ipak nije na osnovu složenosti, nego na osnovu iskustva, kao što sam odmah i rekao?

 

Цитат

Ne bih rekao da složenost nije ni u kakvoj korelaciji sa dizajnom.

Znamo da ti to ne bi rekao... ono što ne znamo je zašto to ne bi rekao... (kao i u odnosu na sve ostale iskaze u ovoj raspravi za koje iz nekog razloga mešaš ta dva)

Međutim, kada razumni ljudi utvrde da:

(i) ima jednostavnih stvari za koje znamo da ih je stvorio inteligentan dizajner,

(ii) ima složenih stvari za koje znamo da ih je stvorio inteligentan dizajner,

(iii) ima jednostavnih stvari za koje ne znamo da li ih je stvorio inteligentan dizajner ili su nastale prirodnim procesima,

(iv) ima složenih stvari za koje ne znamo da li ih je stvorio inteligentan dizajner ili su nastale prirodnim procesima,

onda na osnovu toga zaključe da tu sasvim očigledno nema korelacije... i da iz (i) i (ii) ne može da se razreši dilema iz (iii) i (iv).

 

Цитат

Nadalje, ne možemo reći da čekić, ekser, daska i kliker nisu ni najmanje složeni; jesu, ali manje od sata.

Tek ovakvim obesmišljavanjem složenosti Pejlijev i ID argument gube čak i privid bilo kakvog smisla.

 

Цитат

A, ovde se i ne radi samo o složenosti, nego o složenosti koja podrazumeva funkcionalnost.

Jel to znači da ako nađemo složen, a nefunkcionalan predmet možemo da zaključimo da ga nije stvorio ID.

Jel postoji bilo koja varijanta u kojoj možemo da zaključimo da prirodu nije stvorio inteligentni dizajner?
 

Цитат

Nisam podelio informaciju kao takvu, nego sam podelio njegovo objašnjenje. Jer, čovek je prosto bio rečitiji od mene i umeo je bolje da objasni neke stvari.

 

Jesi, podelio informaciju o tome da je "to navelo i Entonija Flua da iz ateizma pređe u deizam"... a za "njegovu rečitost" i "njegovo objašnjenje", mislio sam da smo razjasnili da je to pisao Varghese, a ne Flew?

[Avocado]

пре 11 часа, Grizzly Adams рече

Ако могу овде да додам нешто.

Разликујемо их зато што препознајемо у њима апстракције. Да направиш опругу, зупчанике, казаљке итд. и повежеш их у функционала систем потребна је способност апстрактног мишљења. А то је управо одлика интелигентних бића, која их разликује од не-интелигентних.

Would you care to elaborate? Čisto da ne pravim neki straw-men odgovor...

Naročito da li misliš da u svakom predmetu stvorenom od strane inteligentnog bića prepoznajemo apstrakcije ili misliš da složeni sistemi ne mogu da nastanu osim ako ih stvori neko sa sposobnošću apstraktnog mišljenja? Da li se to odnosi samo na složene funkcionalne sisteme ili i na složene sisteme koji ne funkcionišu? Ako nađemo neki sat koji je pravio šegrt šeprtlja, na kojem je potpuno pogrešno postavio zupčanike tako da sat nema šanse da funkcioniše, jel nećemo prepoznati da je to predmet koji je stvorio inteligentni dizajner? Šta apstraktno prepoznajemo u satu, a šta u čekiću ili čačkalici? Takođe, jedno pitanje, da li je gavran po toj koncepciji može da bude inteligentni dizajner ili ne može?

[Grizzly Adams]

пре 51 минута, Avocado рече

Would you care to elaborate? Čisto da ne pravim neki straw-men odgovor...

Па није то супротно, него се надовезује на оно што си рекао да "људски створене" ствари препознајемо "на основу искуства". Само сам хтео мало више да кажем о том "искуству". Јер да сад негде нађемо машину коју су направили ванземаљци, коју никад нисмо видели како се прави - могли би да применимо исти принцип и закључимо да није у питању обичан метеорит већ нешто "направљено од стране интелигентног бића". Значи то наше "искуство" није везано само за оно што смо видели да су људи направили, већ представља један генералнији принцип применљив и на ствари које не знамо ко је направио.

Тај принцип јесте наша способност да приметимо "апстракције".

пре 51 минута, Avocado рече

Naročito da li misliš da u svakom predmetu stvorenom od čovek prepoznajemo apstrakcije ili misliš da složeni sistemi ne mogu da nastanu osim ako ih stvori neko sa sposobnošću apstraktnog mišljenja?

Наравно. И када пронађемо "наоштрен камен" у некој пећини знамо да су га направили људи јер видимо "предмет за сечење" - нож, мач, тестера, камена секира. Не мора то да буде "сложен систем" у смислу да има пуно компоненаната. Да ли могу да настану по природним законима... па о томе је цела ова дискусија. Моје мишљење је да природни закони могу доста тога да "искомбинују", посебно кад је у питању органска хемија. Оно што нисам сигуран је да ли могу да праве нове "нивое апстракције".

Сад мора да објасним шта је то. Само си правим посо... Значи, "ниво апстракције" је уређење делова система на основу неког новог принципа "вишег реда". На пример, рачунар је направљен од електронских компоненти које, ај да поједноставимо, све раде на више-мање сличном принципу - повежеш их међусобно, пустиш струју. Кад повежеш компоненте на штампаној плочи да нешто раде то је "први ниво апстракције". Е сад, у рачунару су компоненте подељене у "подсистеме". Значи нису поређане "у једној равни", већ су подељене у логичке целине - CPU, меморија, графичка картица, улазно излазни портови, камера, звучна картица, хард диск контролер итд. Значи то је нови ниво апстракције. Нови принцип на основу којег су уређене.

А и сами чипови су направљени кроз више нивоа апстракције. На најнижем је електронски проводник "жица" која "има струје" или "нема струје". Па онда на основу тога направимо логичке гејтове, па њих комбинујемо у неке логичке операције, па гомилу тих логичких операција комбинујемо у неке "units" који се тек после можда десетак таквих нивоа апстракције коначно споје у микропроцесор. Он је толико сложен да без тих нивоа апстракције нема шансе да би уопште били у стању да га направимо. Неки савремени процесор има неколико милијарди транзостора. Да их само ређамо "један поред другог" без неке логике "вишег реда" (и то на више нивоа) никад не би направили процесор.

пре 51 минута, Avocado рече

Da li se to odnosi samo na složene funkcionalne sisteme ili i na složene sisteme koji ne funkcionišu? Ako nađemo neki sat koji je pravio šegrt šeprtlja, na kojem je potpuno pogrešno postavio zupčanike tako da sat nema šanse da funkcioniše, jel nećemo prepoznati da je to predmet koji je stvorio inteligentni dizajner?

Разумем, стара прича како "нисмо добро дизајнирани"...

Волео би да мало разјазним (пре свега себи) ове појмове изнад без да скачем одмах на неке епохалне закључке. Занимљиво је и мислим корисно разумети те ствари.

[Avocado]

пре 2 часа, Grizzly Adams рече

Па није то супротно, него се надовезује на оно што си рекао да "људски створене" ствари препознајемо "на основу искуства". Само сам хтео мало више да кажем о том "искуству". Јер да сад негде нађемо машину коју су направили ванземаљци, коју никад нисмо видели како се прави - могли би да применимо исти принцип и закључимо да није у питању обичан метеорит већ нешто "направљено од стране интелигентног бића". Значи то наше "искуство" није везано само за оно што смо видели да су људи направили, већ представља један генералнији принцип применљив и на ствари које не знамо ко је направио.

Тај принцип јесте наша способност да приметимо "апстракције".

Meni ne deluje da tu postoji takav princip, već mi deluje kao da je u pitanju čisto iskustvo, tj. već stečeno znanje o tome kakve predmete ljudi prave. (iako takođe ne tvrdim da sam o tome nešto preterano dumao i razvio nekakvu silnu i neoborivu teoriju, više je razvijam dok pričamo...)

Ako nađemo mašinu koju su napravili vanzemaljci, verovatno ćemo moći da zaključimo da je nešto napravljeno od strane inteligentnog bića ako bar donekle liči na nešto što mi pravimo. Međutim, znaš li za onaj treći Klarkov "zakon" koji glasi: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"? Rekao bih da je Klark u pravu i mislim da ako bismo našli nešto što su stvorili vanzemaljci, a što je u svemu drugačije od bilo čega što smo mi ikada napravili, veliko je pitanje da li bismo uopšte prepoznali da je u pitanju neki stvoreni predmet.

Ili ako hoćeš da se vratimo na Zemlju i sadašnjost... ako bi onim nekontaktiranim domorocima bacio na ostrivo isključen mobilni telefon, da li bi oni to prepoznali kao ljudsku tvorevinu ili bi to bio najčudniji kamen/kristal koji su ikada videli?

Da li bi ako ovo vide (bez da ga raspore ), isto kao i mi prepoznali da je u pitanju ljudska tvorevina ili bi mislili da je neka čudna životinja koju nikad nisu videli? Ili još bolje ovo?

Ja mislim da ne bi. Ne bi imali ništa u svom znanju što bi ih dovelo do takvog zaključka.

Ne znam da li znaš da su mnogi južno-američki domoroci (Inke, Maje i ekipa) kada su videli prvi put konkistadore na konjima mislili da su čovek+konj jedno biće... kao neki kentaur... To možda deluje smešno, ali ako nikada nisu videli konja ili nešto slično što može da se jaše, i vide jahača na konju, zašto pa ne bi imali takav zaključak?

 

Цитат

Наравно. И када пронађемо "наоштрен камен" у некој пећини знамо да су га направили људи јер видимо "предмет за сечење" - нож, мач, тестера, камена секира. Не мора то да буде "сложен систем" у смислу да има пуно компоненаната.

Ne znamo. U tome je i problem. Ovi "predmeti za sečenje" ne izgledaju drugačije od slučajno slomljenog kamena:

Naučnici mogu da ih prepoznaju opet zbog iskustva, jer su našli gomile takvih alatki na odgovarajućim mestima i sad mogu da ih prepoznaju čisto na osnovu iskustva... jer znaju kako su ih praistoriski ljudi lomili... znaju kakve tačno tragove to lomljenje ostavlja i koliko je drugačije od toga kada se kamen slučajno slomi... pri čemu nije uopšte isključeno da ima gomila kamenih alatki koje nismo prepoznali i u koje u tim pećinama paleontolozi mogu da bulje godinama i da ne skontaju da je to nešto više od običnog kamena... jer ne znaju po čemu da ga prepoznaju.

 

Koliko ljudi bi prepoznalo da su ovo alatke koje je napravilo inteligentno biće?

Probaj da pogodiš šta je pre nego što otvoriš ovaj klip: https://www.youtube.com/watch?v=sW9kJAZo0U0

 

A sutra ako naiđeš na ovo u nekoj šumi Nove kaledonije, znaćeš iz prve da je u pitanju dizajnirana alatka, a ne random otkinut komad biljke... zbog apstrakcije te alatke ili samo zato što iz iskustva znaš da je dizajnirana alatka?

A onim pitanjem o nefunkcionalnom satu nisam hteo da potegnem staru, dobru priču da nismo dobro dizajnirani... već sam samo hteo da i "funkcionalnost" odbacim kao kriterijum prepoznavanja. Prepoznaćeš kao dizajniran i potpuno nefunkcionalan predmet ako izgleda (na osnovu iskustva) kao nešto što ljudi tipično stvaraju i kao nešto što tipično ne nastaje u prirodi.

Toliko za sada od mene o funkcionalnosti i o "običnoj" apstrakciji kao kriterijumima...

Цитат

Да ли могу да настану по природним законима... па о томе је цела ова дискусија. Моје мишљење је да природни закони могу доста тога да "искомбинују", посебно кад је у питању органска хемија. Оно што нисам сигуран је да ли могу да праве нове "нивое апстракције".

O više nivoa apstrakcije kao kriterijumu bi takođe voleo još malo da razmislim pre nego što iznesem sud... možda postavim par podpitanja u međuvremenu...

 

[Grizzly Adams]

Па тако некако замишљам ову дискусију - да се покрену људи на размишљање и нове идеје.

пре 3 часа, Avocado рече

Ako nađemo mašinu koju su napravili vanzemaljci, verovatno ćemo moći da zaključimo da je nešto napravljeno od strane inteligentnog bića ako bar donekle liči na nešto što mi pravimo. Međutim, znaš li za onaj treći Klarkov "zakon" koji glasi: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"? Rekao bih da je Klark u pravu i mislim da ako bismo našli nešto što su stvorili vanzemaljci, a što je u svemu drugačije od bilo čega što smo mi ikada napravili, veliko je pitanje da li bismo uopšte prepoznali da je u pitanju neki stvoreni predmet.

Па опет ако тај предмет има неку намену која нам је позната - летење, компјутер са I/O, оружје, бушилица и сл. - моћи ћемо да препознамо њену намену и закључимо о чему се ради. Наравно, нека супер-развијена цивилизација ће можда моћи да "промени структуру" обичног камена и од њега направи летелицу па ми немамо технологију ни да видимо те суб-атомске или какве већ промене. Ипак, реалнија варијанта је да би морали да излазе на крај са истим проблемима које и ми решавамо - гориво, погон, управљање, аеродинамика и сл. Ми би све то могли да препознамо - као што у Sci Fi филмовима људи пронађу ванземаљску летелицу па "проваљују" како ради.

пре 3 часа, Avocado рече

Da li bi ako ovo vide (bez da ga raspore ), isto kao i mi prepoznali da je u pitanju ljudska tvorevina ili bi mislili da je neka čudna životinja koju nikad nisu videli? Ili još bolje ovo?

Па у првом тренутку веровано не би, али ако би имали времена да посматрају и "тестирају" вероватно би било лако да дођу до неког логичног закључка.

пре 3 часа, Avocado рече

Ne znam da li znaš da su mnogi južno-američki domoroci (Inke, Maje i ekipa) kada su videli prvi put konkistadore na konjima mislili da su čovek+konj jedno biće... kao neki kentaur... To možda deluje smešno, ali ako nikada nisu videli konja ili nešto slično što može da se jaše, i vide jahača na konju, zašto pa ne bi imali takav zaključak?

Па то је мало преувеличано... Можда у првом тренутку кад су видели из далека нешто ново су били збуњени, али чим су имали прилике да погледају из близа и виде човека како седи на коњу укапирали су о чему се ради.

пре 3 часа, Avocado рече

Ne znamo. U tome je i problem. Ovi "predmeti za sečenje" ne izgledaju drugačije od slučajno slomljenog kamena:

Па ту је проблем што смо на најнижем нивоу, најпримитивнија оруђа су свакако само "модификовано камење" па их је после пар хиљада година тешко разликовати од обичног камена. Али већ у бронзано доба немаш тај проблем.

пре 3 часа, Avocado рече

već sam samo hteo da i "funkcionalnost" odbacim kao kriterijum prepoznavanja. Prepoznaćeš kao dizajniran i potpuno nefunkcionalan predmet ako izgleda (na osnovu iskustva) kao nešto što ljudi tipično stvaraju i kao nešto što tipično ne nastaje u prirodi.

Само треба да пазимо да се "у жару борбе" не боримо против и a priori одбацујемо можда неке добре идеје. Које можда нису ни применљиве на ову тему, али могу да буду корисне негде другде. Или су чисто занимљиве саме за себе.

[Justin Waters]

пре 9 часа, Grizzly Adams рече

Па опет ако тај предмет има неку намену која нам је позната

Ovim iskazom potvrdjujes ovo sto Avokado prica, da upravo iskustvo i znanje kakve predmete prave ljudi cini mogucnost da neku nepoznatu tvorevinu prepoznas kao stvorenu od strane inteligentnog dizajnera. 

пре 9 часа, Grizzly Adams рече

Можда у првом тренутку кад су видели из далека нешто ново су били збуњени, али чим су имали прилике да погледају из близа и виде човека како седи на коњу укапирали су о чему се ради.

Opet i ovdje potvrdjujes. Naprimjer mi nikad ne bi pomislili da je jahac kentaur ni kad bi vidjeli da jase izdaleka jer smo upoznati sa iskustvom jahanja konja od strane covjeka. Domoroci su bili zbunjeni iz prvog puta, ali kada su izbliza vidjeli onda su vjerovatno ukapirali jer su vidjeli covjeka nalik njima, dakle pitanje je da li bi ukapirali ikad da su ih samo vidjali izdaleka. 

Dakle nema nekog viseg apstraktnog principa, vec prosto komparativno iskustvo kakve se stvari prave i kako se one razlikuju od onih pronadjenih u prirodi. 

[Neva]

Ево једног занимљивог текста о Цркви и научним теоријама

 

http://www.pogledi.rs/о-духовном-садржају-дарвинизма/

 

[Avocado]

пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече

Dakle, dođosmo dotle da ipak nisu kreacionisti, kao što si uporno tvdio.

Ne znam kako si ti došao do zaključka da ipak nisu kreacionisti... to je valjda neka specijalna logika po kojoj iz "oni dopuštaju i mogućnost zajedničkog pretka pod uslovom da ga je stvorio neki inteligentni kreator" sledi "oni nisu kreacionisti"... ja nisam toliko specijalan da dođem do tog zaključka... tako da ne dođosmo...

 

Цитат

Zaista nisam u stanju da skapiram da je isto baviti se svakodnevnim pojavama i nečim što se navodno dešavalo pre milion godina.

Samo tvoj problem...

 

Цитат

Inteligentni dizajn svakako nije abrakadabra i hokus-pokus.

Svakako da nije, što sam i objasnio više puta... ali odustajanje od metodološkog naturalizma u nauci jeste ubacivanje abrakadabra i hokus-pokus u nauku.
 

Цитат

Ne, podsetiću te da si ti tvrdio da je Pejli rekao: "Hodam ja tako livadom punom trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner".

Podsetiću te da je Pejli rekao: "Hodam ja tako livadom..." a da sam ja objasnio da kada se uzme u obir njegov zaključak, iz istog proizilazi da je po Pejliju taj iskaz jednak iskazu "Hodam ja tako livadom punom trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner", te je s obzirom na pravila ekvivalencije u logici i matematici sasvim dozvoljeno i uobičajno zameniti ga u wording-u argumenta prilikom osporavanja tog argumenta.

 

Цитат

A on je zapravo došao do inteligentnog dizajnera putem zdravorazumske analogije sa satom.

Došao je putem pogrešne analogije sa satom... greške u toj analogiji sam detaljno objasnio... ne postoji ništa "zdravorazumsko" u istoj...

 

Цитат

Čudim se otkud tolika tolerantnost moderacije prema konstantnim uvredama koje upućuješ. Ali, dobro, da ponovim: ovde ne govorimo o nekakvoj apstraktnoj složenosti, nego o složenosti koja podrazumeva funkcionalnost.

Koga sam to uvredio i kojim rečima?
Da ponovim: mi prepoznajemo "na keca" kao ljudske tvorevine i stvari koje su potpuno nefunkcionalne. Dakle, niđe veze...
 

Цитат

Ako nađemo bilo koji predmet znaćemo da ga je napravio čovek, jer predmete prave ljudi. Ako u prirodi naiđemo na složenost, to može, a ne mora nužno, da ukazuje na ID. Ako u prirodi naiđemo na funkcionalnu složenost zaista bi bilo teško poverovati da iza toga ne stoji ID.

Ma koga briga u šta je nekome lako ili teško verovati? To u šta je tebi ili meni lako ili teško verovati nema nikakve dodirne tačke sa tim šta je istinito.

Ono što eventualno želiš da tvrdiš je da priroda nikako ne može da stvori složenu i funkcionalanu predmet (verovatno si to hteo da kažeš, a ne "funkcionalnu složenost") ili da samo ID može da stvori složen i funkcionalan predmet... to je sasvim legitimna tvrdnja kada se nekako dokaže ili obrazloži.

Međutim, iz:

"Inteligentni dizajneri mogu da naprave složen i funkcionalan predmet"

nikako ne sledi:

"Samo inteligentni dizajneri mogu da naprave složen i funkcionalan predmet"

pa samim tim ne sledi ni:

"Svaki složen i funkcionalan predmet je stvoren od strane inteligentnog dizajnera"

To je kao da iz okolnosti da ljudske bebe mogu da piju mleko, neko zaključi da samo ljudske bebe mogu da piju mleko i zatim zaključi da je svako ko je popio mleko ljudska beba.

Odsustvo elementarne logike...

 

Цитат

Ali ne informaciju kao takvu, nego objašnjenje te informacije.

Baš informaciju kao takvu, uz citat...

 

Цитат

Je l' si pročitao intervju koji sam podelio, sa tim 'dementnim' čovekom koji nema pojma šta priča? 

(https://books.google.rs/books?id=LgP9nY60wqQC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false), str. 71

Pročitao sam. Kako taj intervju menja okolnost da je pomenuti citat napisao Varghese, a ne Flew?

Ko je rekao da Flew "nije imao pojma šta priča"? Između "boluje od demencije" i "nema pojma šta priča" ne mora nužno da postoji jednakost... naročito u ranim fazama demencije.

 

[Bokisd]

пре 19 минута, Desiderius Erasmus рече

Intervju pokazuje da su mu klikeri itekako dobro radili.

E, to je odprilke to'.....da je nesto poceo da dementira,.....trebalo je da se pokaze i u njegovom obicnom i svakodnevnom zivotu, sa porodicom, prijateljima, kolegama... u rasudjivanju i zakljucivanju kod druzenja sa svima njima.

Ako je sve bilo u nekoj uobicajnoj normali, onda je covek bio u 'regulare' stanju, kao i pre odbacivanja TE. Star covek, kao i svaki drugi. 

Moram da se nasalim,.....ne mogu TE podrzavaoci da prebole 'Antony-a', ....pa,  to' ti je.  
 

[Avocado]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Eto, do dana današnjeg sam živeo u uverenju da se onaj ko prihvata makroevoluciju ne može nazvati kreacionistom...

Eto, čovek se uči dok je živ... doduše ima i ljudi koje ne možeš nikako ubediti da promene neki stav...

 

Цитат

Ja samo pokušavam da kažem da nije u redu nekome pripisati njegov zaključak za početnu premisu.

Znam da to pokušavaš da kažeš, ali je nejasno zašto pokušavaš da kažeš da to nije u redu... budući da je to najnormalnija stvar u logici, matematici, dokazivanju...

 

Цитат

Da, ali ni za jednu funkcionalnu tvorevinu ne kažemo da iza nje ne stoji ID.

Ne kažemo zato što ne znamo (imamo teorije i hipoteze o tome, poput TE i ID). Tačnije, neki materijalisti će reći i da znamo da iza određenih funkcionalnih tvorevina ne stoji nikakav ID.

Međutim, iz toga što za određene funkcionalne tvorevine znamo da ih je stvorio ID ne možeš da izvedeš nikakav zaključak za one funkcionalne tvorevine o kojima ne znamo.

 

Цитат

Tvoja teza je da mi to činimo samo zbog iskustva koje imamo, ali ne bih rekao da je samo to u pitanju. Neko je dao dobar primer sa hipotetičkim vanzemaljcima, čije bismo tvorevine mi takođe prepoznali kao inteligentno dizajnirane.

Grizli dade primer i ja odgovorih na taj primer... naravno da ne znam pouzdano ali čisto sumnjam da bismo prepoznali tvorevine sačinjene na način koji je potpuno drugačiji od svakog iskustva koje smo imali.

Takođe, tu upadate u jednu malu kvaku 22... ako tvrdiš da bismo svakako i zasigurno (gotovo instinktivno) prepoznali kao inteligentno dizajnirane tvorevine bilo kojeg inteligentnog dizajnera, onako kako odmah prepoznamo da je časovnik inteligentno dizajniran... a za sunce, drveće i antilope ne prepoznajemo da su inteligentno dizajnirani na taj način (već su potrebni nekakvi argumenti i dokazivanja poput Pejlijevog pokušaja i ove debate), onda to valjda ukazuje na zaključak da sunce, drveće i antilope nisu inteligentno dizajnirani, zar ne?

 

Цитат

Koliko sam ja slušao naučnike, oni, kada govore o evoluciji, retko kažu da je nešto 100% bilo tako i tako. Obično kažu da je nešto najverovatnije bilo tako i tako. I ti sam si, čini mi se, jednom rekao da je jako mala verovatnoća da se evolucija nije dogodila.

To je posledica određenih filozofskih zaključaka koje ne bih sad objašnjavao. Za proizvod rezonovanja i proveravanja kojeg naučnici nazovu naučnom teorijom, mi u u običnom, laičkom govoru kažemo "ma to je 100% bilo tako, proverio sam"...  naučnici to nikad neće reći jer koliko god da proveriš uvek postoji mogućnost da si nešto pogrešio... kada bismo mi primenjivali isti kriterijum u običnom govoru, reči "siguran sam" i "znam" bi nestale iz jezika.

 

Цитат

Isto tako, i za ovo možemo reći: svaka složena i funkcionalna tvorevina je najverovatnije stvorena od ID.

I to možeš (osnovano) da kažeš samo kada imaš valjan osnov da to tvrdiš.

 

Цитат

Uostalom, jedino iskustvo koje mi imamo je upravo to da samo inteligentni dizajneri mogu da naprave složen i funkcionalan predmet.

To je netačna tvrdnja. Jer znamo za složene i funkcionalne predmete za koje ne znamo da li ih je napravio ID, a to je sve u univerzumu što je složeno i funkcionalno a što nije napravio čovek ili neka (druga) životinja.

Ono što si možda hteo da kažeš je "Za sve složene i funkcionalne predmete za koje pouzdano znamo da li ih je osmislio neko, znamo da ih je osmislio inteligentni dizajner". Iz ove teze ne možeš da izvučeš nikakav zaključak o onim predmetima za koje ne znamo... čak ni verovatnoću...

Da bar imaš situaciju u kojoj za sve složene i funkcionalne predmete za koje znamo, znamo da ih je napravio inteligentni dizajner... onda bi bar imao korelaciju... koja bi bar mogla i da ukazuje na nepoznato sa određenim stepenom verovatnoće... ovako, uopšte nemaš nikakvu korelaciju. Svaki od navedenih podataka možeš da povežeš sa svakim drugim podatkom...

(pri čemu za ovo sve uzimam kao da ne znamo pouzdano za složene i funkcionalne stvari koje nastaju prirodnim procesima, iako znamo, ali hajde da ostavim i mogućnost da iza svih prirodnih procesa stoji Bog, pa kao ne znamo)