Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Августин]

Па баш и нису толико прихваћене колико ти се чини.Једини промотери паламизма и 20 веку код православних су Владимир Лоски и Димитрије Станилоје.У Књизи коју имам а која ми је код куће Тријаде у одбрану светих исихаста која је издата са благословом патријарха Алексија другог јеромонах који их је превео пише у предговору да Палама греши јер дели и расеца Бога.Сви највећи византолози од Успенског у царskој Русији до Острогорског кажу да је паламизам настао под утицајем ислама.Palamistički sabori su validni koliko i Sabor u Oranžu 529.koji je prihvatio sva Avgustinova učenja.Palamizam je nešto kao sofiologija.Kao da je Bogu potreban neki posrednik da bi mogao da komunicira sa svetom.Ja inače nemam ništa protiv palamizma ali kažem u debelim Dogmatikama ništa se ne govori o Svetom Duhu.To mi smeta.Човек може да приступи Богу отеловљењем Бога рећи да то није довољно је богохулно па ко год то рекао.

[елТорнеро]

пре 31 минута, Августин рече

Човек може да приступи Богу отеловљењем Бога рећи да то није довољно је богохулно па ко год то рекао.

Молим те појасни ми ову реченицу, не разумем је, мислим на први део.

[Августин]

Па ваљда си некад чуо оно Бог је постао човек да би човек постао Бог.

[елТорнеро]

пре 4 минута, Августин рече

Па ваљда си некад чуо оно Бог је постао човек да би човек постао Бог.

"Човек може да приступи Богу отеловљењем Бога, рећи да то није довољно је богохулно па ко год то рекао." Опрости, изоставио си зарез који мења смисао реченице.

[Августин]

Па ипак си схватио,а у праву си.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 51 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

tatis quae Ecclesiae catholicae concredita est). 

„Pa ipak, od nas odijeljena braća – bilo pojedinci bilo zajednice i njihove Crkve – ne uživaju ono jedinstvo što ga je Isus Krist htio darovati svima onima koje je preporodio i suoživio u jedno tijelo i u novost života, a što priznaju Sveta pisma i časna crkvena predaja. Jer samo se po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja, može postići sva punina spasonosnih sredstava

Pa vi oce Savo kao da ste se dogovorili sa rimokatolicima, teoloski niko ne moze da ospori punocu sakramenta ali dosetno politicki moze I negacija.

Meni kao Hriscaninu je podjednako neuverljivo da punoca tajni nije dovoljna za spasenje jer tu punocu tajni nije moguce dobiti ni bez svetoga duha ni bez Petra kao istorijskog vlasnika kljuceva.

Dakle imamo kontradiktornost imamo priznavanje tajni pa posle negiranje tih tajni.

Ne postoje polu tajne.

[Bokisd]

1 hour ago, Августин рече

Па баш и нису толико прихваћене колико ти се чини.Једини промотери паламизма и 20 веку код православних су Владимир Лоски и Димитрије Станилоје.У Књизи коју имам а која ми је код куће Тријаде у одбрану светих исихаста која је издата са благословом патријарха Алексија другог јеромонах који их је превео пише у предговору да Палама греши јер дели и расеца Бога.Сви највећи византолози од Успенског у царskој Русији до Острогорског кажу да је паламизам настао под утицајем ислама.Palamistički sabori su validni koliko i Sabor u Oranžu 529.koji je prihvatio sva Avgustinova učenja.Palamizam je nešto kao sofiologija.Kao da je Bogu potreban neki posrednik da bi mogao da komunicira sa svetom.Ja inače nemam ništa protiv palamizma ali kažem u debelim Dogmatikama ništa se ne govori o Svetom Duhu.To mi smeta.Човек може да приступи Богу отеловљењем Бога рећи да то није довољно је богохулно па ко год то рекао.

Mislim, da li je bitno koliko je njih prihvatilo ovo ucenje o netvarnim energijama od hirscanskih pisaca u 20.veku ? Ono je tu, postoji i stoji nepromenjeno  vec vise vekova. U sustini nastavlja se na ucenje svih otaca hriscanstva kroz citavu istoriju Crkve,  o' coveku koji moze postati Bog po blagodati i nacinu na koji nam Bog daje samog Sebe,...... samo je putem sv.Palame i sabora koji su se bavili ovim pitanjem , bolje i jasnije objasnjeno i utvrdjeno u crkvi.

Koliko znam, narocito se na Svetoj Gori do dana danasnjeg ovo ucenje, prakticno primenjivalo kroz molitvu i duhovnu komplemetaciju.

Da ne pominjem, da postoji razlika na gledanja ovih netvarnih energija Bozijih i Tavorske svetlosti preobrazenja, izmedju Istoka i Zapada, ali, to je vec neka druga tema.

 

[Августин]

Па тек у 20 веку је прихваћено.Погледај рецимо Јевсевија Поповића који је старији аутор и све у 19.веку и почетком 20 века сви пишу да је то гледање у пупак.Ја шта год ко рекао сматрам да Богу нису потребна додатна средства за комуникацију са људима.Исто као и софиологија.Зато византолози кажу да је паламизам под утицајем ислама,јер у исламу нема инкарнације па је потребна нека веза.Ја покушавам у теологији да мислим једноставно, али да ми је јасно оно што мислим.

[Bokisd]

пре 23 минута, Августин рече

Па тек у 20 веку је прихваћено.Погледај рецимо Јевсевија Поповића који је старији аутор и све у 19.веку и почетком 20 века сви пишу да је то гледање у пупак.Ја шта год ко рекао сматрам да Богу нису потребна додатна средства за комуникацију са људима.Исто као и софиологија.Зато византолози кажу да је паламизам под утицајем ислама,јер у исламу нема инкарнације па је потребна нека веза.Ја покушавам у теологији да мислим једноставно, али да ми је јасно оно што мислим.

Ne znam odakle ti takve informacije.

Poznat je ceo slucaj borbe sv.Palame sa svojim oponentima oko ovih netvarnih energija Bozijih. Koliko se secam, Palama se pozivao na ucenje otaca i Crkve o ovim stvarima. Ono sto znam ( nisam citao skoro ) sustina pitanja je oko toga, kako covek moze opstiti sa besmtrnim Bogom. Jednostavnije receno, kako i na koji nacin nam se Bog daje i kako ga primamo. Netvarno ili tvarno, po Njegovoj sustini ili putem Njegovih netvarnih energija koje jesu On Sam i putem kojih postajemo Bogovi po blagodati itd.

Ova njegova borba za cistotu ucenja o Tavorskoj svetlosti, je prihvacena od stane cele Crkve na saborima koji su se bavili ovim pitanjim, kao apsolutno istinitim tumacenjem pisma i otaca. Zbog toga ne vidim ovde neki problem, sto neko nesto prica protiv ovog ucenja.

Narocito oko ovog stava, da je to gledanje u pupak. Zanimljivo je da su se i protvnici Palamini, ovako pogrdno obracali njemu i svim Svetogorcima koji su prakticno primenjivali ovo ucenje o obozenju coveka kroz netvarne energije Boga. U duhovnom predanju Svete Gore je ovo ucenje dobilo najvece pozitivno odobravanje da je istinito i da je od Boga.

Mislim da i dan danas postoje hriscani i monasi,  koje ovo ucenje primenjuju u paksi na razne duhovne nacine.

 

[Августин]

Ја више нећу да расправљам са Тобом због два разлога

1.Потпуно си неупућен у литературу рецимо Јевсевија Поповића, кога непрекидно поново издају, користе и студенти БФ.

2.Твој аргумент је да тако учи Црква ,а ниси баш са тиме упознат.

Аргумент да нешто прихвата Света Гора није никакав аргумент јер Света Гора нема сталног портпарола који је нека труба истине.Велик део Свете Горе је прихватао и ономатодоксију,па су се и тукли око тога па то није догма.Узми мало па читај књиге а не само приручнике.

[Кратос]

Nestvorene energije su božija projava,dejstva,isijavanje prema sveta a ne otkrivanje njegove suštine koja je stvorenom svetu nedostupna i u ovom i onom svetu.O tome je govorio Palama a lažno su optuživali da je tvrdio da je video,ili aj da kažem uspeo da spozna Božiju suštinu.Palam je ustvario video ono što i učenici na Tavoru,Božansku slavui sjaj Božije prirode,njenu spoljašnju manifestaciju dok je njena suština ostaje skrivena i do kraja nedostupna bilo kom stvorenju.

[Bokisd]

пре 1 минут, Августин рече

Ја више нећу да расправљам са Тобом због два разлога

1.Потпуно си неупућен у литературу рецимо Јевсевија Поповића кога непрекидно поново издају користе и студенти БФ.

2.Твој аргумент је да тако учи Црква ,а ниси баш са тиме упознат.

Okey.

Ne znam, valjda postoje jos neki hriscanski pisci koji su se bavili ovim pitanjem. Ako je Crkva saborno ( vise sabora ), prihvatila ovo ucenje, ako je deo predanja, ne znam kako onda nije,  to bas takvo ucenje te' Crkve ?
 

[Августин]

пре 13 минута, Кратос рече

Nestvorene energije su božija projava,dejstva,isijavanje prema sveta a ne otkrivanje njegove suštine koja je stvorenom svetu nedostupna i u ovom i onom svetu.O tome je govorio Palama a lažno su optuživali da je tvrdio da je video,ili aj da kažem uspeo da spozna Božiju suštinu.Palam je ustvario video ono što i učenici na Tavoru,Božansku slavui sjaj Božije prirode,njenu spoljašnju manifestaciju dok je njena suština ostaje skrivena i do kraja nedostupna bilo kom stvorenju.

А постоји ли Бог.Мислим где је Бог да ли је он суштина или енергије или збир суштине и енергија.

[елТорнеро]

пре 58 минута, Bokisd рече

o' coveku koji moze postati Bog po blagodati i nacinu na koji nam Bog daje samog Sebe,

Молим вас, не пренебрегавајте "ситнице", човек је позван да постане бог по благодати, а не Бог. Јако је важно то једно мало или велико слово.

[Ведран*]

Љубљени у Господу,

Покушавам јасно да разумем каква је чија позиција у овој дискусији, али понекад ми то не полази баш за руком. Па сад опростите ако ово моје буде мало дуже. Кога не интересује не мора да чита.  

Питао је неко зашто римокатолицима не признајемо све свете тајне ако већ признајемо неке? А у сржи овог питања је питање зашто им не признамо Евхаристију. Јер званично и/или у пракси имамо то да једни другима не признајемо Евхаристију.

Међутим, мени се пак чини да Евхаристија није „једна од светих тајни“ коју можемо ставити под исту капу са свим осталим тајнама. Јер Евхаристија јесте Црква. Ако признамо Евхаристију онда не можемо рећи да нисмо једна иста Црква, тада практично више нема раскола. Тако да је сулудо расправљати о расколу ако мислимо да је Евхаристија само један од корака за прекид раскола. Евхаристија значи да раскола нема. То је крај раскола. Дакле, овде логика типа, ако може ово што не би могло и оно, није примењива због тога што све свете тајне црпе свој легитимитет из Евхаристије, а она се остварује једино у Цркви. 

Све свете тајне се Евхаристијом утврђују. Без ње су оне „непотпуне“ чак и ако су савршаване у „канонској“ Цркви. Дакле, могли би рећи да, у нормалним условима, крштење, кад смо већ узели тај пример, без Причешћа, јесте „непотпуно“ крштење. Крштена а непричешћена особа је заправо „недокрштена“  без обзира на то што је крштена у канонској Цркви. И тако је и са свима осталим тајнама. Дакле све тајне су једино благодаћу Цркве (читај, Христа) дејствене, а њихов легитимитет извире из тајне Евхаристије коју имамо једино у Цркви.

Ако ово применимо на наш однос према инославнима онда на исти начин крштење обављено ван „канонске“ Цркве једино кроз благодат Евхаристије у Цркви оприсуњује Христа. Ту је онда кључно питање где је Црква. О томе мало касније, а прво још један пример.

Видите ово, ми признајемо крштење некога и од стране лаика, у нужди, али то не значи да тај лаик има неку своју Цркву или своје свештенство, кроз које се даје легитимитет (мада ово није најадекватнији израз) овој тајни. Него просто то његово крштење другога је дејствено једино у Цркви Христовој и кроз Цркву Христову и потврђује се Евхаристијски. Када би примењивали аргумент, ако признамо једну тајну, што не би и остале, а при томе сматрали да је њихово утемељење тамо где су те тајне извршене, онда  би у овом случају, када би овај лаик одлучио да литургише, морали признати и његову Литургију. А он ипак не може да литургише и причести свога новокрштеног.

Дакле, тајне из Евхаристије као реалног присуства Христовог, једино и црпе своју легитимност. Без ње су оне лишене суштине. Да се Христос није оваплотио и испунио домострој спасења који се литургијом увек изнова оприсутњује у времену, ми не би имали никакве свете тајне. 

Тако да, за мене, питање да ли су тајне „знамења“ или „реално присуство Христа“ је промашена и вештачки створена тема. Тајне јесу реално присуство Христа, јер да су знамења не би биле „тајне“, него евентуално неке комеморативне изведбе. За мене је кључно питање, како и на који начин се остварује то реално присуство Христа у тајнама. А убеђен сам да је одговор на то питање само кроз Цркву, кроз проширено Тело Христово кроз векове, у Евхаристији. И то никако не зато што Црква „ограничава“ Христа, него зато што је такво Његово благовољење. Јер Он је Цркву основао ради тога, а да је хтео другачије могао је и да је не оснива. 

Христос није, вазневиши се, оставио неко апстрактно сећање на Њега, комеморацију, него је основао Цркву своју као Његово продужено Тело у времену које је врло реално и присутно.

А будући да се спасавамо у Христу ми се једино и спасавамо утеловљујући се Њему, то јест у Цркви. У вези Цркве ми знамо да је она „Једна, Света, Саборна и Апостолска“. А будући да је Једна, онда не могу бити две, или три, или више Цркава. И будући да је Саборна и Апостолска, она није апстрактна (невидљива), него је као Тело Христово, и овде и тамо (и на небу и на земљи), и опипљива и надопипљива. 

Ми немамо неку исључиво невидљиву Цркву у коју сви улазимо, а да је при том овде на земљи она разбијена и раздељена на више Цркава које су међусобно подељене, нити имамо само земаљску Цркву која је јурисдикцијски стриктно ограничена без икакве могућности да надиђе оне оквире које јој ми поставимо. Мислим, да овде постоји једна богомустановљена тензија између једног и другог (али само тензија из наше перспективе), а у суштини једна Богочовечанска синергија. Јер је Црква Тело оваплоћеног Бога, и као таква је Бого-човечанска.

Будући да нема подељене Цркве, у контексту нашег разговора о односу са римокатолицима (и осталима) питање да ли смо онда ми једна иста Црква није потребно ни постављати. Да смо једна Црква не би били подељени. То би био апсурд. А за ту поделу постоје одређени разлози. Сад можемо расправљати о томе колико су оправдани или утемељени ти разлози, били они историјски, богословски, геополитички, културолошки, философски, итд., Али док их не решимо ова подељеност је de facto стање. Без обзира на разлоге ефекат је на жалост исти, немамо заједничку Евхаристију, и као такви нисмо једна иста Црква. 

Ако Црква на земљи, као ни на небу, не може бити распарчана и разбијена и раздељена, а ми смо овде раздељени онда или смо ми Црква, или су то римокатолици. Треће опције нема.

Да се разумемо, то никако не значи да је Бог ограничен нашом канонском јурисдикцијом јер Дух дише где хоће, не где ми хоћемо, али Он дише у овом веку и свету једино кроз Цркву, јер нема алтернативног Тела Христовог. 

Ја лично верујем да Дух пролази и кроз „затворена врата“ јурисдикцијских и јуридичких граница, на тајанствен начин. Докле и у којој мери допире светлост Христова која просвећује сваког човека који долази на свет, то лично мислим да није дато нама, чак ни Цркви у јуридичком смислу, „земаљској“, а нарочито не било којем појединцу, него је исључиво у власти Божијој, коју ми не мало пута волимо да узурпирамо. Јер нисмо ми господари Цркве, него је Христос Њена глава, којој се ми само благодаћу Његовом причашћујемо и постајемо Његови сателесници. А Њему је у власти да јој причасти и друге, на Њему знани начин, као разбојника, као цариника, као блудницу, итд. итд. 

Када би прихватили да и поред раскола једни другима признајемо Црквену пуноћу онда ја не видим разлог зашто би и један раскол постојао. Сви расколи би на овој платформи могли да престану, јер једноставно тамо где је евхаристијска заједница, нема раскола. Међутим, кад би не решивши проблеме ушли у заједницу, изложили бисмо се другој великој опасности, а то је да до крајње мере релативизујемо истине које Црква исповеда. У суштини то би био процес који се не би зауставио на неком евентуалном поновном уједињењу западних и источних Хришћана, и у самој суштини то би био процес деградације до самоуништења. 

Када би следили тај образац морали би и бившег Артемија, све са његовим квази-хороепископима, да признамо. И то на такав начин да прихватимо status quo и признамо њихову садашњу iurisdictione universalis. Јер логика би била слична да иако се они са нама не слажу по питању овога и онога, исповедају мање више као и ми, са одређеним излетима у самоумишљене тезе о овоме и ономе, које обичном вернику нису баш сасвим ни јасне. Тим пре што те своје излете још нису догматизовали даље од неких полуписмених тљапања. Али шта је у пракси? Немамо евхаристијску заједницу, и нећемо је имати, све док се проблеми не реше. И није овде у питању искључиво то што они ту заједницу не желе (иако је више него јасно да су одбили све позиве на разговор), него зато што ми сматрамо да постоје проблеми које треба решити, јер иако они не желе нас, могли би ми да желимо њих, да баталимо проблеме, па да онда не уводимо више забране да се иде на њихова богослужења и слично. Али није тако.

Опростите. Расписах се.