Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Bokisd]

пре 44 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro završavam raspravu po ovom pitanju i znam da vrlo dobro znaš o čemu govorim i sad se više ne čudim što ne želiš da staneš iako znaš da te vidimo.

 

Ako ti više nije važna teološka rasprava, onda idi na duhovne teme.

 

A ovo što si pokušao nonšarlantno da podvališ da ti znaš bezsmisao Djurovićevih pitanja, onda to intelektualno pošteno reci direktno.

Vidim nesto si mi cudan, kad ono, imas odredjeni zort' na moje postove, a sve u vezi teme. Moje misljenje znas vrlo dobro o ovoj temi i mnogim drugima i da se ne slazem sa mnogim stavovima o.Zorana. Zbog cega bi sad to nesto i krio ili zakamufliravao. 

Jednostavno, na osnovu trenutka u kojem se nalazimo, smatrao sam da treba i pomalo da usporimo i da pomalo i ispostujemo jedni druge, ipak smo svi u nasoj Crkvi. Verovatno bih i da sam u mogucnosti, vodio nesto malo drugacije one diskusije koje smo imali na temu krstenja ( u smislu vise tolerancije ).

Ali, ako treba i ako tebi licno vise odgovara, ....cu' predjem i u stelt i vruc mod i mozemo da nastavimo gde smo i stali.....jos zesce. 

 

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Avocado рече

No frks... ti napiši sve kad nađeš vremena... nego u međuvremenu, čini mi se da sam skontao gde je falinka... i da se sastoji u dodavanju negacije sa obe strane.

Ne možeš tek tako da dodaš negaciju sa obe strane i da iskaz ostane tačan.

Na primer, ako na:

          jutros sam bio u Beogradu → jutros nisam bio u Americi

dodaš negaciju sa obe strane i eliminišeš duplu negaciju, dobićeš

          jutros nisam bio u Beogradu → jutros sam bio u Americi

što za razliku od prvog iskaza ne mora da bude tačno... zato što iako je "biti u Beogradu" protivrečno "biti u Americi", "ne biti u Beogradu" obuhvata i druge mogućnosti a ne samo "biti u Americi"... samim tim ne možeš da ubacuješ negaciju sa obe strane...

Isto kao i:

       Kića je ptica → Kića nije sisar

       Kića nije ptica → Kića jeste sisar

ovo drugo sasvim očigledno ne mora da bude tačno iako je prvo svakako tačno.

 

Međutim, čini mi se da ovo možeš da uradiš sa pojmovima koji su takvi da postoje samo dve mogućnosti. Na primer:

          Pera je samac → Pera nije oženjen

          Pera nije samac → Pera jeste oženjen

 

Ti jesi nešto slično napisao i to na nekoliko mesta...

 

Međutim, to si napisao u malo drugačijem kontekstu i ne kao da ceo argument pada u vodu ako X i Y ne predstavljaju jedine dve mogućnosti.

 

Iz istog razloga ne možeš da primenjuješ negaciju sa obe strane na negativne ("ne znam") epistemološko-logičke tvrdnje čak i kada su u pitanju tvrdnje o pojmovima kod kojih postoje samo dve mogućnosti.

Onaj aksiom ( K_cA → ¬K_c¬A ) je u redu jer se zaključak izvodi iz "znam"... iz "Znam da je Pera samac" možeš da izvedeš "Ne znam da Pera nije samac", jer si eliminisao drugu mogućnost... međutim, iz "Ne znam da li je Pera samac" ne proističe "Ja znam da je Pera oženjen"... šta više, upravo kod takvih pojmova koji imaju samo dve mogućnosti, iz "Ne znam da li je X tačno" upravo proističe i "Ne znam da li je Y (neX) tačno" jer ako ne znaš da li je Pera samac ili nije, onda ne znaš ni da li je oženjen ili nije.

Šta više, baš na linku koji si dao kao potvrdu D aksioma (LINK) vidim da jedini aksiom koji kreće iz "ne znam" glasi:

¬K_cA → K_c¬K_cA  (iz "Ne znam da li je Pera samac" sledi "Znam da ne znam da li je Pera samac")

Tako da moram da malko redefinišem svoju prvobitnu tvrdnju povodom koje si i napisao svoj dokaz... iz "Ne znam X" ipak može da sledi "Znam Y" ali ako i samo ako je "Y= da ne znam X"   ... u ostalim slučajevima naravno ne može...

 

Ај само укратко. То што ти мислиш да си нашао фалинку у мом додавању нехација пред исти симбол следи из чињенице да си вероватно превидео/не познајеш правила симболичке логике.Једном кад се искази замене словима, престаје да буде важно шта они говоре, и постаје једино важна истинитосна вредност која зависи од везника. А овде је такав случај да све и да су оба импликата, тј. ставови са једне и друге стране везника импликације погрешни, цео сложени израз је тачан, јер из лажне премисе следи лажан закључак и то је истинит израз импликације. Даље, једном када унесем неку аксиому(наравно исто у симболичком виду), ништа ме не спречава да користим правила увођења и елиминисања унарног везника( у питању је негација) као и бинарног уколико претходни бинарни (овде нашу импликацију) разложим на просте исказе који се налазе са обе стране бин. везника. Ако је последња импликација у низу истинита, ствар је доказана. Е, сад, твоја примедба да из "Ја не знам да је Пера самац или није" не следи да   "Знам да је Пера ожењен  " је потпуно на месту, али си ту променио вредност  првобитне формуле  "Не знам да Х " имплицира "Знам да У " ако и само ако У=Х, у следеће  "Не знам да је Х или није Х" имплицира " знам да Х " што ја нигде нисам тврдио, и што је очигледна контрадикција и самим тим логичка грешка и грешка у закључивању. Ако ја пак, на нечије упорно наваљивање да је Пера ожењен, кажем "Ја не знам за то" то може да имплицира моје знање да Пера није ожењен, за које тај који наваљује не зна да имам, или зна па ме прави лудим или само тролује или је у ткз. неповољној епистемичкој позицији(пробудио се нпр. из коме у коју је пао кад је Пера био ожењен, па се пробудио пошто се Пера развео). У свим овим случајевима, горња формула није погрешна јер заиста, као што видиш из ових контрапримера, незнање једне чињенице може да повлачи знање друге али само( опет ћу поновити)када је реч о међусобно искључујућим чињеницама, иначе не. Е сад, твоје примедбе гледе Њујорка и оне птичице стоје, али ту већ није реч о међусобном искључивању, па не качи моју поенту. Ипак, чињеница је да (на жалост) епистемичка логика још је у повоју што значи да ми заправо не знамо како се у различитим контекстима понаша оператор "зна" (К), јер у епистемологији не постоји консензус о томе шта је знање. Дакле, твоје примеде никако не могу да каче мој чисто математички део доказивања, али можда могу да каче епистемолошку позадину тог доказивања. Али и ово само можда, управо из разлога које сам навео горе, то јест што је епистемичка логика тек у повоју и што о њој једино сигурно знамо да је у питању нетривијално проширење елементарне логике операторима "знам" и "верујем". Али, како би ти оператори требали да се понашају у свим случајевима, то јест, без обзира на вредност операнада, то за сада још није јасно. Управо то је моја поента. С обзиром на то да је епистемичка логика само проширење елементарне, у њој важе сви везници елементарне логике, па тако и негација, сва правила извођења исте, па тако и правило о претпоставкама, па онда и о негирајућим претпоставкама и све теореме исте, па тако и теорема о двострукој негацији. Све остало је извођење из једне аксиоме у коначно много корака до једне теореме. Дакле, иако ћу ја ово проверити на пар дригачијих начина од овог овде презентованог, мислим да је формални део у реду. Да ли је и епистемолошки, е то јесте проблематично не само теби, него и мени, али од "проблематичног" до "логичка грешка" провалија је велика ко измеђукапитализма и хуманости. Е сад, проблем неких људи је што не разумеју да се логика не бави истином већ само валидним закључивањем. Дакле њен основни посао је да спречи да се из истините премисе не закључи лажна консеквенца, али су све друге комбинације дозвољене(из истинитог следи истинито, из лажног лажно  као и из лажног истинито, бар кад је импликација у питању). За друге везнике важе друга правила, али овде то није битно јер имамо посла са импликацијом, а њена правила су јасна колико и правило сабирања(провери на нету). Укратко, када се све ово узме у обзир , претенциозно је за један епистемичкологички израз, за који не можемо да знамо да ли је таутологија, контингенција или контрадикција, без увођења одговарајућих строго дефиниданих процедура елементарне логике и у ситуацији када имамо различите аксиоматске системе епистемичке логике и када је цео систем ове потоње у повоју, претенциозно је дакле, у тој ситуацији проглашавати неку формулу дате логике за логичку грешку. Али је могуће, под одређеним ограничењима и уз примену аксиома и добро дефинисаних правила закључивања направити од ње теорему-таутологију. То је била моја поента.

[grigorije22]

ОДГОВОР ЕВОЛУЦИОНИСТИМА – НИСАМ ПОТОМАК МАЈМУНА

 

 

 

    

 

Нисам њихов потомак и тачка. Зато и звучи тако скандалозно. Много сам читао на ту тему, али и сад као и раније не верујем у теорију еволуције.

Још ћу додати да је на руској друштвеној мрежи «ВКонтакте» једна православна девојка на свом профилу написала предивну мисао: «Није ме срамота што сам кћер Небеског Оца. Нека се стиде они чији су преци мајмуни». И ето, ни мене није срамота што сам син Небеског Оца (грешан, али свеједно син, јер и у Јеванђељу је блудни син ипак син и отац га се није одрекао), а моја душа никако не прима еволуционистичку теорију.

Срамота ме је када ми пишу браћа свештеници који убеђено говоре: «Еволуција је доказана чињеница, то знају сви ђаци, па то је очигледно! Како неко може бити таква незналица да пориче оно што је очито?» Већ по ко зна који пут ми шаљу чланке и материјале на ту тему. Али попут таласа који се разбијају о морске хриди, моја душа као и раније не прима ту теорију.

Из неког разлога убедљивије звуче речи Преподобног Пајсија Светогорца и Светитеља Луке (Војно-Јасенецког). Један од њих необразован по светским мерилима, али који је стицао Дух Свети и тако добио дар прозорљивости, а други велики научник, до танчина упознат са људским организмом. И обојица су говорили о лажљивости теорије еволуције. И када би то били само они. То је општа светоотачка интуиција, без обзира да ли је реч о Светитељу Теофану Затворнику, Преподобном Серафиму Саровском (коме су узалудно приписивали еволуционистичке погледе на свет, будући да нису прочитали његове речи до краја, већ их извлачили из контекста) или о новомученицима и исповедницима руске Цркве: Свештеномученику Владимиру (Богојављенском), Николају (Покровском), Преподобномученику Варламу (Никољском), Светитељу Макарију (Невском) и многим другим. У грчкој Цркви је то био Нектарије Егински, а у српској Цркви Светитељ Николај (Велимировић). Ког год свеца да наведете – сваки је био непријатељ еволуције.

Исти тај Светитељ Теофан је отворено писао о идеолозима еволуције:

«Окружили су се мноштвом фантазмагоричних претпоставки, уздигли их на ниво необоривих истина и диче се тиме што против њих нико више не може дићи глас. У стварности, они су толико празни да против њих и не вреди ништа говорити. Сва њихова мудровања су попут куле од карата – само дуни и разлетеће се. Нема потребе побијати њихове тврдње једну за другом, довољно је относити се према њима као према сновима… Иста је таква и теорија настанка света из космичких маглина, уз своје помоћне теорије спонтаног постања, дарвиновске теорије порекла родова и врста, с његовим последњим измишљотинама о пореклу човека. Све је то као бунцање у сну. Читајући их, пролазиш кроз сени. А научници? Шта им можеш?! Њихово гесло је: «Ако ти се не свиђа шта причам немој да слушаш, само ми не сметај да лажем».

Преподобни Амвросије Оптински је овако уразумљавао оне који су му долазили:

«Не верујте без размишљања таквим којештаријама, да се из прашине живот може створити и да су људи мајмунима били».

Како да се не сложим са ставовима светаца?

А и како неко може да извитопери Свето Писмо у тој мери да тврди да је Адам имао човеколике родитеље, то јест неки сувишни брачни пар, који је извршио своју функцију и избледео у ништавило? Шта би осећао Адам у Рају док посматра њихову смрт, што значи да је и он сам потомак смрти и да ће његово потомство бити смртно? Где ту уопште можемо наћи живот, ако верујемо да је првоствореног Адама окруживало царство смрти? Какав је смисао искупити Адама од греха, ако је он сам подлегао смртности не због сопственог греха, већ због деловања закона биологије? О каквом греху ми причамо, ако он представља пуки резидуал животињских нагона, који се не подчињавају ни разуму, ни људској вољи?

Како треба тумачити Откровење па сматрати да су јадни Адамови преци јурцали једни за другима с разјапљеним чељустима, а најпаметнији од њих са тољагом приде? Какав је то ланац стварања испуњен древним неодређеним нагонима, које ми погрешно називамо страстима? О каквом греху можемо причати, понављам, ако цела теорија еволуције представља страсти као животне неопходности, које су својствене сваком биолошком створењу? Не обмањујмо се – у таквим бићима нема ничег налик на анђеле, нити на лик Божији. И савест, и етика, и манири – све је у тој парадигми резултат еволуције, коју подстиче трка са смрћу.

Ма и сама Библија је у њиховој концепцији производ еволуције древних митова, епске поезије, који су постали део верских књига, које су опет кроз векове претрпеле детаљне промене. Где је ту Откровење Божије, ако је све то само еволуција митова?

Не нећемо се лагати. Теорија еволуције све руши.

А сада ћу рећи нешто што није скандалозно, јер се ради о очигледној чињеници.

Наука проучава мир у његовом палом стању, након губитка рајске хармоније, после првобитног греха и увођења у Богом саздани свет закона смрти и труљења. Зато је почетна тачка теорије еволуције смрт: како би се врсте развијале, ако није било смрти до Адама? Како мајмун може постати човек, ако најслабији не нестану, како би направили простора за чудесног мутанта – човека?

Зато се космогонија еволуције простире од неуспешне до случајно успешне селекције, од сувишних живих организама који нису испунили своју функцију и нису се докопали биолошког савршенства, до врста које су пуком случајношћу успеле да напредују до нових форми. То јест, у њиховој концепцији Бог није успео да створи леп, хармоничан, савршени свет. Узгред се запитајмо, какав је то Бог у теорији еволуције?! Њихов бог и јесте еволуција, тај својеврсни чаробњак, алхемичар, који магијом претвара једно биће у друго – крокодила у птеродактила, медведа у кита, ламу у жирафу, а древног мајмуна у човека. И све је то преузето из њихових књига. Шта би било са тим крокодилом када се његове предње ноге из генерације у генерацију претварају у патрљке, како би се на крају формирала крила птеродактила? Ко ће помоћи том инвалиду еволуције, коме мутирају предње ноге, а крила још нема? Али кога то занима, за то ће се побринути окретни алхемичар – еволуција.

Наука види свет у његовом сломљеном стању, са остацима хармоније, али са видљивим губитком рајског склада. Како можемо данашњу стварност пресликати на зачетак нашег постања?

 

    

 

Нека нам кажу велики научни умови, каквим микроскопом, каквом суперелектронском справом, каквим анализама могу да проуче Васкрслог Христа и Његово тело после васкрсења? Биће којем не треба храна, ваздух за дисање, које нема физиолошке потребе, коме ништа не могу микроби и бактерије, болести – уопште, биће у ком царује живот, а не смрт, без старости и бора, без «гладан сам» или «морам у тоалет», биће у потпуности људско, али равно анђелима, које је надвладало смрт и пропадање? Како ће научници објаснити биће Истинског Човека, васкрслог ради нас да би нам вратио рајску хармонију? Како можемо разумети природу првог Адама, чије смо одлике изгубили, чим је Адам прекинуо своју везу са Богом? Због тога је и дошао Нови Адам – Христос. Он нам је вратио бесмртност, вратио оно што смо давно изгубили у Рају и дао нам још више, а сада покушавају да нас убеде да се Адам родио од смрти и да је првостворени свет био испуњен смрћу, страдањем, рушењем и да је све то било сасвим природно. Зашто би Христу онда било потребно да нам враћа изгубљено, ако је свиме од почетка управљала мутација?

Како се може истражити приснодевство Мајке Божије, где је деловао Бог Свети Дух, а не закони биологије?

Не, наука неће ни поменути ништа што надилази материјални свет и трулежну природу. Неће разматрати обожење, нити преображавајуће дејство благодати Божије. Неће говорити о стању света док у њега нису уведени закони греха.

То су разлози зашто свети људи – то јест не ми, не ја – који су за живота стицали благодат и созерцали Христа и Његов нематеријални свет живе у складу са другачијом интуицијом. Та интуиција оставља по страни научне податке о смртном свету и усмерава свој поглед на првостворени рајски свет. Док проучавамо свет након првобитног греха и пада човека у грешно стање, видимо само део опште слике. Необјективна је она наука која проучава само део, не узимајући у обзир целу слику – ни што се тиче стварања света, а ни самог човека.

Људи који гаје различите концепције о свом пореклу тешко могу наћи заједнички језик. Веза са родом је попут темеља постојања, она је окосница која одређује личност и њено понашање. Свако од нас наслеђује нешто од свог рода, понавља исте животне поступке, а неки и оправдавају своје грешке позивајући се на древни род. Свако има избор.

Разумем да ће ми сада спочитавати формуле, биолошке, геолошке, археолошке, палеонтолошке податке и шта све не, доказе од Илије Пригожина, Стивена Хокинга и других ауторитета данашњег света. Рећи ће: «Како то ниси потомак мајмуна? Ево, сам види». Не, другови моји, нисам њихов потомак, па макар ме убили оном древном тољагом коју сам помињао. Заступници еволуције су сви одреда моји браћа и сестре, али горила није мој брат, а шимпанза није моја сестра.

У Јеванђељу од Луке читам о родослову Христа, тамо је написано да је Он као човек водио порекло до самог извора нашег рода, Син… Еносов, Ситов, Адамов, Божији (Лк. 3: 38). Између првог човека Адама и Његовог Творца Бога нема ниједног другог претка, нема никакве карике која би му претходила.

Ко нам је ближи и дражи – Христос с Његовим преображењем природе или мит о пореклу од репатих примата?

Свештеник Валерије Духањин
С руског Александар Ђокић

 

22 / 08 / 2018

[Zoran Đurović]

пре 7 часа, grigorije22 рече

Свештеник Валерије Духањин

Па и овај заступа еволуцију! Каже како ћемо имати духовна тела. Ово тело еволуира у духовно. 

Св. Августин је био сасвима јасан: Адам је имао смртно, биолошко тело које је било предодређено да еволуира у духовно; није било нужно и да умре као последица греха, али је било нужно да се преобрази.