Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Avocado]

пре 2 минута, Ivan Marković рече

Nije reč o zaverologiji. Nemoguće je iz svakog fosila izdvojiti DNK...Valjda to znaš? Koliko je vreme poluraspada molekula DNK? Do četiri miliona god, najviše...a imamo fosile stare milijardu, zar ne? 

Moj odgovor je zapravo dve odvojene tvrdnje na različite tvoje tvrdnje, tj. te dve rečenice nisu međusobno pvezane:

1. Nemoguće je iz fosila izdvojiti DNK. (delovalo mi je kao da u tvom tekstu smatraš da je moguće)

2. Hajde da ne idemo u zaverologiju (da će naučnici da izmišljaju rezultate koji nisu tačni).

[Ivan Marković]

пре 23 минута, Avocado рече

Ali je i proveriva... opet onom metodom koju pominjem u analogiji sa ukrštenim rečima... ako moja pretpostavka daje smislene rezultate uzevši u obzir mnogo različitih podataka, a tvoja ne daje čak ni mogućnost uklapanja tih podataka, moja pretpostavka je smislenija.

Možda će lakse biti za razumevanje na primeru radiometrijskog datiranja, nego genetske varijabilnosti:

Ako je moja pretpostavka da je poluraspad radioaktivnih elemenata bio uvek isti (uniforman) i da su vrednosti koje postoje danas bile iste, i na osnovu tih pretpostavki uradimo merenja koristeći različite elemente, sa različitim vremenom poluraspada i za istu stenu dobijemo isti rezultat, i ako rezultati merenja pokazuju da su dublji slojevi stariji... tada je potpuno besmislena i bezvredna primedba da je možda vreme poluraspada bilo drugačije u prošlosti... da bi ta primedba imala bilo kakvu težinu, morao bi da ponudiš rešenje - koliko je za svaki od tih elemenata bilo vreme poluraspada u ranijim periodima, tako da kad se tvoje cifre uzmu u obzir, merenje i dalje daje konzistentne rezultate, (drugačije od mojih) tj. da i dalje kada izmerimo starost stene koristeći tvoje cifre i poluraspad različitih elemenata, dobijemo jedan rezultat starosti stene.

Primedba "možda je bilo drugačije" bez hipoteze kako tačno drugačije je to bilo, je prilično bezvredna. Takvu vrstu primedbe možeš da izrekneš za bilo šta.

 

Ali ne, ti sad ovde praviš analogiju sa uniformnošću geoloških procesa koji se testiraju radiometrijskim merenjima i na osnovu toga mi objašnjavaš uniformnost genetske varijabilnosti, ali vreme poluraspada molekula DNK nije isto kao i vreme (zapravo period tokom kojeg je verovatno da će se raspasti određena količina elementarnih čestica nekog radioaktivnog izotopa. Koji pritom zavisi i od dosta drugih pretpostaki, poput različitih kontaminacija i slično, ali da ne idem sad u ove "sitnice"). Periodi poluraspada radioaktivnih izotopa urana se procenjuju na par milijardi godina, periodi raspada radioaktivnog ugljenika na nekoliko hiljada godina, dok je DNK negde između, ali koliko ja znam, mi ne bi mogli nikako da nađemo DNK stariji od milion-dve godine, zapravo mislim da je plafon četiri...Dakle, ova analogija nije dobra. A uniformnost uzeta načelno i za poluraspad ra elemenata i gen varijabilnost prosto nije proveriva. I ostaje samo to...metafizika...

[Avocado]

@Ivan Marković

U vezi ovih tekstova na engleskom. Nema potrebe da mi to pišeš i objašnjavaš. Ja nisam scientista. Ja ne mislim da će nam nauka dati odgovor na sva pitanja. Ne mislim da je svako ko sumnja u trenutne naučne paradigme budala. Ne stavljam ih ni na kakav pijedestal.

Samo:

- ne prihvatam ni relativizaciju nauke kojoj su ljudi u poslednje vreme skloni.

- ne prihvatam da je verovatnoća obaranja svih naučnih teorija ista, jer neke su sasvim očigledno verovatnije od drugih...

- konstatujem da se radovi filozofa koje pominješ, u najvećoj meri zloupotrebljavaju da se naučne teorije (suprotne nečijim pogledima na svet) "ospore" bez bilo kakvih validnih argumenata i dokaza, pukom tvrdnjom da nauke danas jesu, sutra nisu... i to veoma selektivno, samo za teorije suprotne nečijem pogledu na svet... jer sam to čuo milion puta za TE, ali još ni jednom nisam čuo da neko kaže "ma taj GPS ti je nepozdan, jer teorija relativiteta danas jeste, a sutra nije"...

Dakle, da - teorija evolucije je naučna teorija i uvek postoji mogućnost da će sutra biti oborena... ali je o toj mogućnosti prilično glupo pričati kada ne postoje čak ni naznake da će biti oborena, a o validnim dokazima i argumentima da ne govorimo.

 

[Ivan Marković]

пре 12 минута, Avocado рече

1. Nemoguće je iz fosila izdvojiti DNK. (delovalo mi je kao da u tvom tekstu smatraš da je moguće)

Ok, ja mislim da jeste, ali ako nije, utoliko bolje. Kako onda možemo (van svake razumne sumnje) znati kakva je bila genetska varijabilnost pre recimo 500.000-1.000.000 god.

 

пре 14 минута, Avocado рече

Hajde da ne idemo u zaverologiju (da će naučnici da izmišljaju rezultate koji nisu tačni).

Ja to izbegavam, ali ipak znamo da su neki to radili (ne uzimajući sad u obzir motive)

[Avocado]

пре 3 минута, Ivan Marković рече

Ali ne, ti sad ovde praviš analogiju sa uniformnošću geoloških procesa koji se testiraju radiometrijskim merenjima i na osnovu toga mi objašnjavaš uniformnost genetske varijabilnosti, ali vreme poluraspada molekula DNK nije isto kao i vreme (zapravo period tokom kojeg je verovatno da će se raspasti određena količina elementarnih čestica nekog radioaktivnog izotopa. Koji pritom zavisi i od dosta drugih pretpostaki, poput različitih kontaminacija i slično, ali da ne idem sad u ove "sitnice"). Periodi poluraspada radioaktivnih izotopa urana se procenjuju na par milijardi godina, periodi raspada radioaktivnog ugljenika na nekoliko hiljada godina, dok je DNK negde između, ali koliko ja znam, mi ne bi mogli nikako da nađemo DNK stariji od milion-dve godine, zapravo mislim da je plafon četiri...Dakle, ova analogija nije dobra. A uniformnost uzeta načelno i za poluraspad ra elemenata i gen varijabilnost prosto nije proveriva. I ostaje samo to...metafizika...

Analogija data samo radi jednostavnosti. Evo i bez analogije: ako ćeš da tvrdiš da je varijabilnost gena ranije funkcionisala na drugačijim principima, potrebno je da ponudiš te principe i da se podaci koje imamo uklapaju sa njima.

(Samo nemoj da zaboraviš da je ono datiranje Y-Adama i Mt-Eve dato upravo na osnovu principa koje sad osporavaš)

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Avocado рече

Analogija data samo radi jednostavnosti.

Ok. To je nešto drugo.

 

пре 2 минута, Avocado рече

ako ćeš da tvrdiš da je varijabilnost gena ranije funkcionisala na drugačijim principima, potrebno je da ponudiš te principe i da se podaci koje imamo uklapaju sa njima.

Ok, sad smo se razumeli. 

 

пре 3 минута, Avocado рече

(Samo nemoj da zaboraviš da je ono datiranje Y-Adama i Mt-Eve dato upravo na osnovu principa koje sad osporavaš)

Ja kad kažem da ne znamo pouzdano da je uniformnost genetske varijabilnosti oduvek bila, ne mislim da nije trajala neko kraće i nama bliže istorijsko vreme. Samosmatram da se njena pouzdanost sa sve većim vraćanjem u prošlost može sve više problematizovati. 

[Avocado]

пре 4 минута, Ivan Marković рече

Ok, ja mislim da jeste, ali ako nije, utoliko bolje. .

Izuzetno retko, jer fosil po pravilu ne sadrži bio-materiju (zamrznuti mamuti nisu fosili). Ono što u muzeju vidiš kao kost dinosaura su zapravo minerali koji su zamenili kosti. Sama organska tkiva se retko nalaze, a i kod njih je DNK analiza nemoguća.

 

Цитат

Kako onda možemo (van svake razumne sumnje) znati kakva je bila genetska varijabilnost pre recimo 500.000-1.000.000 god

Možemo da znamo na osnovu principa uniformizma.

 

[Ivan Marković]

пре 9 минута, Avocado рече

U vezi ovih tekstova na engleskom. Nema potrebe da mi to pišeš i objašnjavaš. Ja nisam scientista. Ja ne mislim da će nam nauka dati odgovor na sva pitanja. Ne mislim da je svako ko sumnja u trenutne naučne paradigme budala. Ne stavljam ih ni na kakav pijedestal.

Da si ovo odmah rekao, niakve rasprave ne bi ni bilo. Na žalost, mislim da si slučajna žrtva slamnatog čoveka, koga nehotično prave militantni antiteisti iz grupe AS. 

 

пре 11 минута, Avocado рече

Ne mislim da je svako ko sumnja u trenutne naučne paradigme budala.

Posebno mi je bitno da ovo znam. Drago mi je zbog toga i zahvaljujem ti što tako misliš. 

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Avocado рече

Izuzetno retko, jer fosil po pravilu ne sadrži bio-materiju (zamrznuti mamuti nisu fosili). Ono što u muzeju vidiš kao kost dinosaura su zapravo minerali koji su zamenili kosti. Sama organska tkiva se retko nalaze, a i kod njih je DNK analiza nemoguća.

Aha, otprilike nešto tako sam i ja skapirao. Uz jednu razliku. Mislim da je moguće izdvojiti dnk iz biomaterijala mada dosta retko i dosta teško. Mislim da tu već ima nekih rezultata. Proguglaj malo, ako te ne mrzi. 

[Ivan Marković]

пре 16 минута, Avocado рече

ne prihvatam ni relativizaciju nauke kojoj su ljudi u poslednje vreme skloni.

- ne prihvatam da je verovatnoća obaranja svih naučnih teorija ista, jer neke su sasvim očigledno verovatnije od drugih...

Slažem se.

 

пре 17 минута, Avocado рече

konstatujem da se radovi filozofa koje pominješ, u najvećoj meri zloupotrebljavaju da se naučne teorije (suprotne nečijim pogledima na svet) "ospore" bez bilo kakvih validnih argumenata i dokaza, pukom tvrdnjom da nauke danas jesu, sutra nisu...

Ne baš. Ako i kada budeš imao vremena i ako budeš hteo, pročitaj ih. Ne žuri...Naravno, ima i zloupotreba, ali meni oni pre svega služe za ono čime se bavim(između ostalog)...načelno metodologijom i filozofijom nauke. 

 

пре 19 минута, Avocado рече

Dakle, da - teorija evolucije je naučna teorija i uvek postoji mogućnost da će sutra biti oborena...

Da. Na osnovu ovog nivoa informacija, slažem se sa tobom u ovome. Mada će me ovaj tvoj odgovor naterati da se malo dublje pozabavim ovim pitanjem. Jedno od interesovanja mi je i istarživanje koje su sve naučne teorije ( odnosno koje bi mogle biti) dobro zamaskirane metafizičke hipoteze. 

 

пре 21 минута, Avocado рече

i to veoma selektivno, samo za teorije suprotne nečijem pogledu na svet... jer sam to čuo milion puta za TE, ali još ni jednom nisam čuo da neko kaže "ma taj GPS ti je nepozdan, jer teorija relativiteta danas jeste, a sutra nije"...

O razlozima za to bi se dalo raspravljati, ali to je druga tema. Koja dosta zadire u jednu predmetnu oblast koji bi vrlo uslovno mogli da nazovemo "istorija tehnike" i "istorija odnosa nauke i tehnike". Ali o tome drugi put....

 

пре 14 минута, Avocado рече

Možemo da znamo na osnovu principa uniformizma.

Koji je metafizički. Bar ako se primeni na istoriju genetske varijabilnosti. 

[Zoran Đurović]

@AvocadoПитање као и за Ивана: U martu 2005. godine paleontolog M. Schweitzer sa svojim timom pronašla je unutar nožne kosti tiranosaura meka tkiva (vidi sliku). Bukvalno netaknuti pronađeni su krvni sudovi, matrica kosti, vezno tkivo i krvna zrnca. Kosti nisu bile do kraja fosilizovane i ležale su u jurskim formacijama ili slojevima, Hell Creek u Montani (SAD). To je zaprepastilo naučni tim budući da proteini jako brzo degadiraju i u najboljnim uslovima ne mogu da se održe dugo. Istraživanja rađena na mumijama u Egiptu pokazala su da izvorne molekule biomaterije mogu najduže da se očuvaju oko 10.000 godina.  

[Ivan Marković]

пре 12 минута, Zoran Đurović рече

@AvocadoПитање као и за Ивана: U martu 2005. godine paleontolog M. Schweitzer sa svojim timom pronašla je unutar nožne kosti tiranosaura meka tkiva (vidi sliku). Bukvalno netaknuti pronađeni su krvni sudovi, matrica kosti, vezno tkivo i krvna zrnca. Kosti nisu bile do kraja fosilizovane i ležale su u jurskim formacijama ili slojevima, Hell Creek u Montani (SAD). To je zaprepastilo naučni tim budući da proteini jako brzo degadiraju i u najboljnim uslovima ne mogu da se održe dugo. Istraživanja rađena na mumijama u Egiptu pokazala su da izvorne molekule biomaterije mogu najduže da se očuvaju oko 10.000 godina.  

To može da objasni ogromnu količinu legendi o zmajevima, ali i neke istorijske izvore, koji to potvrđuju (Apolonije iz Tijane, Plinije Mlađi) Marko Polo u knjizi Milion govori o tome. Ali se scientisti, kao i dobar deo naučnika prave blesavi...o implikacijama po geološku istoriju Zemlje ne bih. Zaključi sam. Ali mi je drago da si ovo iskopao ti, a ne ja...to znači da se ovo moje višednevno mučenje, glavobolja i nespavanje isplatilo.

[Ivan Marković]

Inače, treba proveriti izvor. Da ne bude neko "kreacionističko" podmetanje. Čisto za svaki slučaj.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Ivan Marković рече

пре 4 минута, Ivan Marković рече

Ali mi je drago da si ovo iskopao ti, a ne ja...to znači da se ovo moje višednevno mučenje, glavobolja i nespavanje isplatilo.

 Да ми је неко рекао да ће Ава и Ивану да помогне... 

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Ivan Marković рече

Da ne bude neko "kreacionističko" podmetanje.

Ја преузео од озбиљног човека...