Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Благовесник]

Теорија дизајна, креационизма, еволуције, комбинована, промисла... итд. Све сам то нашао међу верујућим хришћанима. 

[sanja84]

пре 4 часа, о.Горан рече

Мени је најмање до неких свађа, имам паметнија посла него да се замајавам са некима овде. Да будем искрен, сем пар часних изузетака не видим да има довољно људи са укљученим мозгом овде да бих и даље писао било шта око ове теме. Имате овде овог лажљивца Авокада, сноба, клеветника и хохштаплера "аву", неповеза и бескичмењака Григорија и остале па нека вам они и даље испиру мозак, видим да то овде фино функционише, да не реметим идилу. Уживајте у њиховим лажима и даље, а ја одох да не губим време више на разне баљезгарије.

O. Gorane. što se tiče tog gospodina profesora; Prosto stav nalik na eto pitajte stručnjaka i aminujte sve što kaže bi značilo aminujte i to da je prava vera ta njegova. Tako je meni zvučalo. Jer kad on počne da objašnjava sve "naučno" onda će "naučno" i predstavljati slavljenje subote i to će provući sigurno, jer čovek u to veruje i to je i to mu niko ne može oduzeti naravno. Samo da eto kao mi pilići ćutimo i gutamo sve. Niko ne može dokazati da Bog postoji ili da ne postoji. Zato se kaže verujem u Boga i tako je i zamišljeno verujem od stane Gospoda našeg da verujemo u njega. Što bismo sebi ili nekom drugom što je još bitnije "dokazivali" da Boga ima. Dovoljna je naša vera i naše spasenje. A ćaskanje o ovakvim temama je čisto informisanja radi. Svako doprinese nečiim što je saznao pa malo diskutujemo, svi zajedno. Verujem da ni taj gospodin ne zna sve i da su mu sve to neke hipoteze... samo to prostom svetu deluje kao naučno dokazano ... a verovatno nije tako ili nije baš tako...

 

A avokado samo sam nešto zaboravila... Nauka isto može uzeti u obzir i teoriju kreacionizma. Dozvoljeno je to naučno samo nije moderno.. Sve treba proveravati i prostudirati. I da parafraziram Darvina kao  "naučnika": " Ja sam eto izneo tu neko svoje mišljenje, a vi prihvatite ili ne; a oni koji ne budu prihvatili će svojim naporom da me opovrgnu pomoći svima nama da dođemo do saznanja i svetlosti istine." - Čarls Darvin.

[Avocado]

пре 12 минута, sanja84 рече

A avokado samo sam nešto zaboravila... Nauka isto može uzeti u obzir i teoriju kreacionizma. Dozvoljeno je to naučno samo nije moderno.. Sve treba proveravati i prostudirati. I da parafraziram Darvina kao  "naučnika": " Ja sam eto izneo tu neko svoje mišljenje, a vi prihvatite ili ne; a oni koji ne budu prihvatili će svojim naporom da me opovrgnu pomoći svima nama da dođemo do saznanja i svetlosti istine." - Čarls Darvin.

U boldiranom je problem i razlog zašto tvrdnje o svemogućem Bogu ne mogu da budu deo nauke... jer ne možemo da ih proverimo, a nauka zahteva proverljivost... proveravanje tačnosti neke hipoteze podrazumeva da možeš da nađeš neke rezultate koji ukazuju na to da je hipoteza tačna (nazovimo to pozitivni dokazi) ali podrazumeva i da možeš da nađeš neke rezultate koji pokazuju da je hipoteza netačna (nazovimo to negativni dokazi). Kada pričamo o svemogućem biću, negativni dokazi su nemogući (jer je njemu sve moguće) što obesmišljava svaku proveru... šta "proveravaš" ako svaki rezultat "potvrđuje" hipotezu?

Inače, to što neka tvrdnja nije deo nauke, ne znači da nije istinita... samo znači da do te informacije ne možeš da dođeš primenom naučnog metoda.

[sanja84]

пре 11 минута, Avocado рече

U boldiranom je problem i razlog zašto tvrdnje o svemogućem Bogu ne mogu da budu deo nauke... jer ne možemo da ih proverimo, a nauka zahteva proverljivost... proveravanje tačnosti neke hipoteze podrazumeva da možeš da nađeš neke rezultate koji ukazuju na to da je hipoteza tačna (nazovimo to pozitivni dokazi) ali podrazumeva i da možeš da nađeš neke rezultate koji pokazuju da je hipoteza netačna (nazovimo to negativni dokazi). Kada pričamo o svemogućem biću, negativni dokazi su nemogući (jer je njemu sve moguće) što obesmišljava svaku proveru... šta "proveravaš" ako svaki rezultat "potvrđuje" hipotezu?

Inače, to što neka tvrdnja nije deo nauke, ne znači da nije istinita... samo znači da do te informacije ne možeš da dođeš primenom naučnog metoda.

Mislila sam više na te teme kao starost zemlje i slično. Što se tiče dokazivanja postojanja Boga... mislim da je sva fora upravo u tom verovanju. Jer simbol vere kaže: "Verujem u jednog Boga Oca...." Jer da znamo da Gospod postoji, onda bi se verovatno dosta toga promenilo u duhovnom životu. Meni Bog deluje više kao dete koje voli da se skriva i pokazuje samo oonima koji su spremni da ga prihvate...to je onako moj doživljaj i zamisao o toj temi

[Avocado]

пре 30 минута, sanja84 рече

Mislila sam više na te teme kao starost zemlje i slično.

Ali i tu imamo problem ako uključimo svemoguće biće u tu priču, što mislim da sam već objasnio u vezi sa brzinom svetlosti i nebeskim telima koja vidimo.

Ako npr. tvrdiš da je univerzum star nekoliko hiljada godina i da se to može utvrditi posmatanjem isključivo materijalnih dokaza, to je ok u smislu nauke jer to možemo da proverimo, tako što ćemo izvesti predikcije takve hipoteze (šta bi trebalo da opazimo ako je tačna, šte nikako ne bi smeli da opazimo ako nije tačna) i onda ćemo da opažamo (eksperiment, istraživanje, merenje) te okolnosti i tako utvrdimo da li hipoteza jeste ili nije tačna. Ta konkretna hipoteza jeste netačna hipoteza, ali je bar naučna netačna hipoteza.

Međutim, ako tvrdiš da je univerzum stvorio Bog pre nekoliko hiljada godina, ali koristeći nekakve natprirodne moći koje se ne mogu detektovati ali su takve da bukvalno sve može da uradi, pa i da promeni brzinu svetlosti tako da se ne promene ostali fizički parametri koji od nje zavise (npr. energija i masa shodno E=mc2) ili da natprirodno anulira posledice tih promena ili da istovremeno sa stvaranjem dalekog nebeskog tela stvori i snop svetla koji izgleda kao da je putovao od njega do Zemlje milionima godina, onda takvu tvrdnju ne možemo nikako da proverimo.

Ljudi tu pogrešno percepiraju uslov kada iznose hipotezu, kao da je uslov za iznošenje hipoteze "da li je moguće da se X desilo/dešava", a uslov da bi to bila naučna hipoteza je zapravo "da li može da se utvrdi da se X nije desilo/ne dešava". Ako to ne može da se utvrdi, hipoteza nije naučna jer je neproverljiva.

Prosto, ako znaš za neku proverljivu kreacionističku hipotezu baš bih voleo da je čujem, kao i to šta bi moglo da bude "negativan dokaz" za takvu hipotezu.

 

Цитат

Što se tiče dokazivanja postojanja Boga... mislim da je sva fora upravo u tom verovanju. Jer simbol vere kaže: "Verujem u jednog Boga Oca...." Jer da znamo da Gospod postoji, onda bi se verovatno dosta toga promenilo u duhovnom životu. Meni Bog deluje više kao dete koje voli da se skriva i pokazuje samo oonima koji su spremni da ga prihvate...to je onako moj doživljaj i zamisao o toj temi

Verovanje je skroz druga stvar.... i ne samo verovanje...

Za razliku od nekih ateista, ja ću ti npr. reći da je otkrivenje sasvim validan metod saznanja informacija... podjednako validan kao i naučni metod... jer oba mogu da otkriju tačne informacije... samo je razlika u (ne)pouzdanosti tih metoda sasvim nesporno ogromna...

 

[grigorije22]

пре 50 минута, sanja84 рече

Mislila sam više na te teme kao starost zemlje i slično. Što se tiče dokazivanja postojanja Boga... mislim da je sva fora upravo u tom verovanju. Jer simbol vere kaže: "Verujem u jednog Boga Oca...." Jer da znamo da Gospod postoji, onda bi se verovatno dosta toga promenilo u duhovnom životu. Meni Bog deluje više kao dete koje voli da se skriva i pokazuje samo oonima koji su spremni da ga prihvate...to je onako moj doživljaj i zamisao o toj temi

Moze to da se dokaze na drugi nacin. Na primer isceljenjem besnog coveka. Da pravoslavni misionari odu u Afriku ili neke delove Indije gde nema vakcine protiv besnila. Onda uzmu coveka kome pena siklja na usta i kome je ostalo 2 dana zivota. Pomazu ga uljem citaju molitve i posle toga taj covek ozdravi sto posto. To bi bio takav dokaz da ga niko ne bi mogao da opovrgne. 

[Џуманџи]

пре 3 часа, Благовесник рече

Теорија дизајна, креационизма, еволуције, комбинована, промисла... итд. Све сам то нашао међу верујућим хришћанима. 

Njih svakako ima, ali nijedna od njih ne govori "о Божјем стварању". Apostol Jovan, za razliku od ostalih, donosi produbljenje 1. glave Knjige Postanka i zapisuje:" Све кроз њега постаде, и без њега ништа не постаде што је постало...и свијет кроз њега постаде,  ." i nisam cula (ne samo na ovom forumu, nego uopste) da je iko pokusao da objasni ili ilustruje nacin na koji Otac stvara kroz Sina...

[Justin Waters]

пре 3 часа, Благовесник рече

Теорија дизајна, креационизма, еволуције, комбинована, промисла... итд. Све сам то нашао међу верујућим хришћанима. 

Nijedna od ovih teza ne govori o načinu kako Bog stvara. Između bilo kakve teze postoji diskontinuitet sa time kako Bog stvara. Bog zapravo možemo staviti u sve moguće što može čovjeku pasti na pamet od toga da je sve odjednom stvprio, da je stvarao 6 dana u etapama kao građevinac kuću, do toga da je Bog pokrenuo abiogenezu i dalje evoluciju, pa do toga da svi živimo u matriksu. 

 

[sanja84]

1 hour ago, grigorije22 рече

Moze to da se dokaze na drugi nacin. Na primer isceljenjem besnog coveka. Da pravoslavni misionari odu u Afriku ili neke delove Indije gde nema vakcine protiv besnila. Onda uzmu coveka kome pena siklja na usta i kome je ostalo 2 dana zivota. Pomazu ga uljem citaju molitve i posle toga taj covek ozdravi sto posto. To bi bio takav dokaz da ga niko ne bi mogao da opovrgne. 

ovo me podseca na deo jevandjelja kd je necastivi rekao Gospodu, ako si sin coveciji ajd ovo, ajd ono... jer ne cini cudo misionar vec Gospod

[Tumaralo.]

1 hour ago, grigorije22 рече

Moze to da se dokaze na drugi nacin. Na primer isceljenjem besnog coveka. Da pravoslavni misionari odu u Afriku ili neke delove Indije gde nema vakcine protiv besnila. Onda uzmu coveka kome pena siklja na usta i kome je ostalo 2 dana zivota. Pomazu ga uljem citaju molitve i posle toga taj covek ozdravi sto posto. To bi bio takav dokaz da ga niko ne bi mogao da opovrgne. 

Ne ide to tako već obrnuto. Ako veruješ molitva će da te izleči. Ili mošti. Ili šta god.

Tako se dešavaju čudesna isceljenja.

Msm nemam ja neko direktno iskustvo al pričaju ljudi

 

[sanja84]

пре 2 часа, Avocado рече

Ali i tu imamo problem ako uključimo svemoguće biće u tu priču, što mislim da sam već objasnio u vezi sa brzinom svetlosti i nebeskim telima koja vidimo.

Ako npr. tvrdiš da je univerzum star nekoliko hiljada godina i da se to može utvrditi posmatanjem isključivo materijalnih dokaza, to je ok u smislu nauke jer to možemo da proverimo, tako što ćemo izvesti predikcije takve hipoteze (šta bi trebalo da opazimo ako je tačna, šte nikako ne bi smeli da opazimo ako nije tačna) i onda ćemo da opažamo (eksperiment, istraživanje, merenje) te okolnosti i tako utvrdimo da li hipoteza jeste ili nije tačna. Ta konkretna hipoteza jeste netačna hipoteza, ali je bar naučna netačna hipoteza.

Međutim, ako tvrdiš da je univerzum stvorio Bog pre nekoliko hiljada godina, ali koristeći nekakve natprirodne moći koje se ne mogu detektovati ali su takve da bukvalno sve može da uradi, pa i da promeni brzinu svetlosti tako da se ne promene ostali fizički parametri koji od nje zavise (npr. energija i masa shodno E=mc2) ili da natprirodno anulira posledice tih promena ili da istovremeno sa stvaranjem dalekog nebeskog tela stvori i snop svetla koji izgleda kao da je putovao od njega do Zemlje milionima godina, onda takvu tvrdnju ne možemo nikako da proverimo.

Ljudi tu pogrešno percepiraju uslov kada iznose hipotezu, kao da je uslov za iznošenje hipoteze "da li je moguće da se X desilo/dešava", a uslov da bi to bila naučna hipoteza je zapravo "da li može da se utvrdi da se X nije desilo/ne dešava". Ako to ne može da se utvrdi, hipoteza nije naučna jer je neproverljiva.

Prosto, ako znaš za neku proverljivu kreacionističku hipotezu baš bih voleo da je čujem, kao i to šta bi moglo da bude "negativan dokaz" za takvu hipotezu.

 

Verovanje je skroz druga stvar.... i ne samo verovanje...

Za razliku od nekih ateista, ja ću ti npr. reći da je otkrivenje sasvim validan metod saznanja informacija... podjednako validan kao i naučni metod... jer oba mogu da otkriju tačne informacije... samo je razlika u (ne)pouzdanosti tih metoda sasvim nesporno ogromna...

 

ne znam ti ja to brzina svetlosti...to je previse brzo da bi se izmerilo. a ne verujem da je neko uzeo metar i isao do sunca da meri razdaljinu. ako sam zbog toga prost covek neka bude.

 a sto se tice.kreacionizma, nisam t nesto to pratila. miroljub p. je spominjao neki element cije je vreme poljraspadaa par sekundi, a valjda prelazne forme su nadjene u sedimentima. ima i onaj trac da je nadjen kostur coveka homo sapiens sapiens u sloju starom 300 000 godina... verovatno ste citali vise od mene o tom kreacionizmu

[Благовесник]

1 hour ago, Џуманџи рече

Njih svakako ima, ali nijedna od njih ne govori "о Божјем стварању". 

Чекај, зар један верник који верује у Бога али и размишља у оквирима теорије еволуције,  не каже, аха, Бог је посредно  (или не посредно, не битно) стварао кроз природну селекцију, мутације,  генетски дрифт, уништењем једних врста на уштрб других... Зар не верујете тако, ви који размишљате у оквирима званичне теорије еволуције? 

 

  

[Кратос]

пре 13 минута, Благовесник рече

Чекај, зар један верник који верује у Бога али и размишља у оквирима теорије еволуције,  не каже, аха, Бог је посредно  (или не посредно, не битно) стварао кроз природну селекцију, мутације,  генетски дрифт, уништењем једних врста на уштрб других... Зар не верујете тако, ви који размишљате у оквирима званичне теорије еволуције? 

 

  

Bog je onda stvarao kroz smrt,smrt nije nikakv uljez,smrt je oruđe božije dok se mučio da milijardama godina stvori biće po svom liku i podobiju.Potpuno je besmislena priča o padu,paloj prirodi i stanju i bilo kakvom grehu Adam,jer smrt postoji i pre njega i bez nje ni njega Bog ne bi mogao da stvori ništa.Verovati u evoluciju i biblijskog Boga ljubavi je jedno šizofrenično stanje uma...

[Милан Ракић]

пре 11 минута, Благовесник рече

Чекај, зар један верник који верује у Бога али и размишља у оквирима теорије еволуције,  не каже, аха, Бог је посредно  (или не посредно, не битно) стварао кроз природну селекцију, мутације,  генетски дрифт, уништењем једних врста на уштрб других... Зар не верујете тако, ви који размишљате у оквирима званичне теорије еволуције? 

 

  

Da

[Avocado]

1 hour ago, sanja84 рече

ne znam ti ja to brzina svetlosti...to je previse brzo da bi se izmerilo. a ne verujem da je neko uzeo metar i isao do sunca da meri razdaljinu. ako sam zbog toga prost covek neka bude.

Ne znam ni ja da izmerim brzinu svetlosti niti da izmerim daljinu do Sunca... ali ima baš previše ljudi koji umeju (kao i ljudi koji bi rado pokazali da ovi prvi nisu u pravu) da bih sumnjao u takve stvari... naročito što ovi koji umeju kažu da i ti i ja ako poželimo i uložimo vreme da to naučimo, možemo isto to da izračunamo i izmerimo...

 

1 hour ago, sanja84 рече

 a sto se tice.kreacionizma, nisam t nesto to pratila. miroljub p. je spominjao neki element cije je vreme poljraspadaa par sekundi, a valjda prelazne forme su nadjene u sedimentima.

Pretpostavljam da misliš na "aure" polonijuma i Gžentrijevu hipotezu... utvrđeno odavno šta je uzrok... guglaj polonium halos gentry debunked...

 

1 hour ago, sanja84 рече

ima i onaj trac da je nadjen kostur coveka homo sapiens sapiens u sloju starom 300 000 godina...

Nije trač... nađena je lobanja u sloju starom 315.000 godina... što pomera naš nastanak unazad za 100.000 godina ako je sve ok oko nalaza... ništa dramatično... ne verujem da bi pre toga neki naučnik rekao da je nemoguće da je tada čovek postojao, samo bi ti rekao da je najstarija lobanja koju smo našli stara 196.000 godina...