Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[MarkoA]

@Isusovo magare 

Adama i Eve, kako god ih shvatao, bukvalno ili metaforički.

[Isusovo magare]

пре 10 минута, MarkoA рече

@Isusovo magare 

Adama i Eve, kako god ih shvatao, bukvalno ili metaforički.

Aha,ja mislila da si možda mislio na Luciferov grijeh..

[Bokisd]

1 hour ago, Рапсоди рече

И запрети Господ Бог човеку говорећи:једи слободно од сваког дрвета у врту. Али с дрвета од знања добра и зла, с њега неједи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш (1Мој 1, 26–2, 17).

Наравно да су својим непослушањем (својевољно) изабрали смрт. Али та смрт (као могућност , као појам, као идеја  ) је постојала унапред и пре сагрешења у Божијем свевидећем уму , и та иста смрт је постала  опипљива,   стварна, избором својевољним од стране Адама и Еве .....смрт нема суштину као ни тама, као што је тама одсуство светлости, тако је и смрт одсуство живота са Богом. А ти добро рече да Бoг кроз смрт направи преокрет па човека опет врати себи баш кроз смрт. И бејаше мртав па оживе....или оде да се врати, јер како ће се неко вратити а да није  прво отишао, или повратак кроз одлазак. А у том враћању је покајање или  усавршавање ....тачније  да будемо савршени као што је Отац наш  небески.   

 

Rapso kao da si citala sv.Atanasija Velikog  

"Но, како се такво њихово изумевање показало врло трошним, потребно је да заблиста истина црквеног учења да зло није од Бога, нити је у Богу, нити је настало у почетку, нити има своје суштине. Него су људи, изгубивши сваки појам о добру, стали да изумевају и да по своме нахођењу стварају оно што не постоји. Као кад неко, иако Сунце сија и сва се земља од његове светлости блиста, затварајући очи, проналази у себи таму иако ње нема, а затим као у тами корача тумарајући, те стално пада и налеће на зидове мислећи да нема светла и да влада мрак – јер иако мисли да гледа, он уопште не види – тако се збива и са човечијом душом: затворивши око којим може видети Бога, изнашла је своја зла, па крећући се у њима, не види да иако сматра да нешто чини, не чини ништа – јер замишља оно што не постоји. На тај начин не остаје онаква каква је створена, него како је упрљала себе, тако и изгледа. Створена је да посматра Бога и да се просветљује оним што је Његово; а она је уместо Бога потражила пропадљиве ствари и таму, као што негде у Светоме Писму Дух вели: Бог је створио човека добра, а они траже свакојаке помисли.[10] Тако је, дакле, у почетку дошло до изумевања и изналажења злобе од стране човека." (Protiv idola , 7 )

itd...

 

[Avocado]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Kонтроверзност хемијских експеримената је коначно довела до употребе недвосмислене и прецизне научне дисциплине, математике.

 

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Kолико морамо чекати да добијемо један одређени низ карата? Једноставно, поделићемо број комбинација карата са бројем атома на Земљи; 8.06x10^67 / 1.3x10^50 = 6.2x10^17 секунди. Испрва, број се не чини ништа посебним, али ако секунде претворимо у године, добићемо 19.6 милијарди година! Астрофизичари процењују старост свемира на цирка 14 милијарди година. Знаци да не можемо добити један одређени низ од 52 карте у оквиру старости самог свемира.

Čudno da je autor teksta uzeo karte kao primer kada obično druga strana uzme karte upravo da pokaže osnovni problem u ovakvoj vrsti kvazi-argumenata.

Detaljno je opisano (nisam proveravao tačnost kalkulacija) koliko je neverovatno da se dobije jedan, unapred određeni niz od 52 karte... pa opet svako ko promeša karte će dobiti neki niz... dakle, kreacionisti su tipovi koji kad ti promešaš karte i izvučeš neki niz dođu i kažu ti da je to potpuno neverovatno i da nisi mogao da dobiješ takav niz u okviru starosti samog svemira.

 

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Специфични низ од 490000 нуклеотида у оквиру старости свемира?

Ne postoji ništa što je unapred odredilo taj specifični niz...

 

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Наравно, креирање једне ДНK много је компликованије од креирања специфичног низа од 52 или 75 карата.

Da... između ostalog, NIJE NASUMIČNO... pojedinačne, male promene su nasumične, ali prirodna selekcija zadržava ili odbacuje određene nizove...

Kad bi potomak nekog organizma imao potpuno random niz nukleotida, a ne niz nukleotida koji je gotovo identičan nizu pretka (koji je dovoljno efikasan da je predak poživeo dovoljno da se razmnožava) uz male razlike, tada bi ovo poređenje sa kartama, u maniru ovog teksta imalo smisla...

 

[MarkoA]

пре 1 минут, Avocado рече

Da... između ostalog, NIJE NASUMIČNO... pojedinačne, male promene su nasumične, ali prirodna selekcija zadržava ili odbacuje određene nizove... 

Jedno ne isključuje drugo. Prvo imaš nasumične mutacije, pa tek onda selekciju.

[Avocado]

пре 1 минут, MarkoA рече

Jedno ne isključuje drugo. Prvo imaš nasumične mutacije, pa tek onda selekciju.

Naravno ali selekcija sužava mogućnosti koje mogu da opstanu. Kreacionisti kada pricaju o nasumičnosti evolucije pricaju kao da je eto moglo da se desi da krokodil ima meke, krte i tupe zube ali se slucajno desilo da ima tvrde, cvrste i ostre zube... iako ovo, usled selekcije, nije slucajno.

[MarkoA]

@Avocado 

To je zaista loš argument, slažem se.

Ono što ja nalazim dobrim argumentom jeste to što je logično da evolucija ide od složenijeg ka prostijem a ne obratno. Mutacijama i selekcijom se informacija samo gubi. Evolucija je uvek samo promena, ne možemo govoriti o progresu.

No dobro, ne razumem se toliko, ali od onih koji podržavaju hipotezu o tome da evolucije nema, ovo mi je najbolji argument.

[Avocado]

пре 17 минута, MarkoA рече

Ono što ja nalazim dobrim argumentom jeste to što je logično da evolucija ide od složenijeg ka prostijem a ne obratno. Mutacijama i selekcijom se informacija samo gubi.

Šta tu podrazumevaš pod "informacijom" (koja se gubi)? Nukleotid, kodon (niz od 3 nukleotida koji nose "poruku" da se kodira jedna amino-kiselina), niz kodona koji nazivamo gen, ili nešto drugo?

Ako "TAMA MAMA" nastane od "MAMA" da li se tu izgubila informacija ili umesto jedne sad imamo dve informacije?

(u tom primeru, ako slova posmatraš kao nukleotide imaš samo duplikaciju i nakon toga point mutaciju na prvom slovu)

[MarkoA]

@Avocado 

EDIT: Izvini, pogrešno sam pročitao. Tu smo dobili informaciju.

Upravo to me i zanima kako je moguće. Od TATA MAMA će nakon većeg broja mutacija i generacija ostati npr MAMA, jer su mutacije uglavnom neutralne i manjim delom negativne. Dakle, može da se kopira isto ili nešto da nestane. Od MAMA može da nastane MAAMMAMA ili da ostane samo M ili A, ali da nastane T, ne znam kako je moguće.

[Branka62]

пре 46 минута, MarkoA рече

EDIT

Sad moje "čudjenje" više ne važi.

[Avocado]

пре 36 минута, MarkoA рече

@Avocado 

EDIT: Izvini, pogrešno sam pročitao. Tu smo dobili informaciju.

Upravo to me i zanima kako je moguće. Od TATA MAMA će nakon većeg broja mutacija i generacija ostati npr MAMA, jer su mutacije uglavnom neutralne i manjim delom negativne. Dakle, može da se kopira isto ili nešto da nestane. Od MAMA može da nastane MAAMMAMA ili da ostane samo M ili A, ali da nastane T, ne znam kako je moguće.

Pre svega, ne zaboravi da ovo pozitivne, negativne i neutralne iako pripisujemo mutacijama zapravo nema neposredne veze sa mutacijom... to je posledica koju takva mutacija ostavlja na mogućnost preživljavanja konkretnog organizma u nekim konkretnim okolnostima u kojima taj organizam živi... (ista mutacija može biti pozitivna za jedan, a negativna za drugi organizam iste vrste ako žive u drugačijem habitatu)

A mutacije jesu uglavnom neutralne, manjim delom negativne i pozitivne... ali to nema veze sa tim da li je moguće da nastane ovakva ili onakva mutacija, da li je moguće da od MAMA nastane TATA MAMA ili MAAMMAMA ili MA.

 

Цитат

Dakle, može da se kopira isto ili nešto da nestane.

Može i da se promeni... da umesto jednog nukleotida bude drugi, da se ubaci ili izbaci nukleotid iz niza, itd... klikni u mojoj prethodnoj poruci na reč "point mutacije" za više informacija o tome...

Dupliranje+promena (point mutacija) ti daje dodatnu informaciju... novu može da da i samo promena.... a i dupliranje i point mutacija su sasvim nesporni, toliko da ne znam ni jednog kreacionistu koji ih osporava...

To kad pričaju da ne može da nastane informacija obično pričaju samo kada je neka "vague" priča bez upuštanja u konkretne biološke mehanizme, pa i objašnjenje šta podrazumevaju pod "informacijom"...

 

Цитат

ali da nastane T, ne znam kako je moguće.

Pa u ovoj analogiji "4 vrste nukleotida" = "30 vrsta slova"... dakle, u analogiji T već postoji... nije "nastalo"... samo se pojavilo u ovom konkretnom nizu umesto M...

 

[MarkoA]

пре 36 минута, Avocado рече

Pre svega, ne zaboravi da ovo pozitivne, negativne i neutralne iako pripisujemo mutacijama zapravo nema neposredne veze sa mutacijom... to je posledica koju takva mutacija ostavlja na mogućnost preživljavanja konkretnog organizma u nekim konkretnim okolnostima u kojima taj organizam živi... (ista mutacija može biti pozitivna za jedan, a negativna za drugi organizam iste vrste ako žive u drugačijem habitatu)

A mutacije jesu uglavnom neutralne, manjim delom negativne i pozitivne...

Baš ovo sam hteo da navedem kao svoj argument. Pozitivna mutacija je zapravo neutralna ili negativna mutacija koja je trenutno korisna. Ali, ako izgubiš neku informaciju, sve i da je ona trenutno korisna, trajno si izgubio informaciju i ona takva promena je ultimativno loša.
Primer: Ribe koje žive na dnu okeana, u totalnom mraku, gube vid. Razlog je što su im je on u mrklom mraku nepotreban. Njima je trenutno korisnije bez očiju (troši se manje energije, sprečavaju se očne infkecije, obolenja i sl). Međutim, kada bi im se stanište promenilo, one taj vid više nikada ne bi mogle da povrate i izumrle bi.

Ako bi bilo moguće da ponovo razviju oči i vid, to bi bilo nešto sasvim drugo.

Ne smatram dupliranje stvarnjem ičega novoga.
 

[Avocado]

пре 25 минута, MarkoA рече

Baš ovo sam hteo da navedem kao svoj argument. Pozitivna mutacija je zapravo neutralna ili negativna mutacija koja je trenutno korisna.

Kao što je i neutralna mutacija ona koja trenutno nema dobar ni loš efekat na preživljavanje i negativna ona koja je trenutno loša za preživljavanje...

 

пре 25 минута, MarkoA рече

Ali, ako izgubiš neku informaciju, sve i da je ona trenutno korisna, trajno si izgubio informaciju i ona takva promena je ultimativno loša.

To je besmislena perspektiva... sve vrste kad tad dočekaju promene koje ne uspeju da prežive... "trenutno korisna" je ono što je bitno... 

Takođe, moraš da objasniš šta smatraš informacijom i šta znači "izgubiš neku informaciju" da bi ono što pričaš imalo bilo kakav smisao... (vidi i ono na kraju ove poruke)

 

пре 25 минута, MarkoA рече

Primer: Ribe koje žive na dnu okeana, u totalnom mraku, gube vid. Razlog je što su im je on u mrklom mraku nepotreban. Njima je trenutno korisnije bez očiju (troši se manje energije, sprečavaju se očne infkecije, obolenja i sl). Međutim, kada bi im se stanište promenilo, one taj vid više nikada ne bi mogle da povrate i izumrle bi.

Pa šta? One koje imaju vid su već izumrle u tom mrklom mraku, jer kao što i sam primećuješ, u takvom habitatu je to negativna osobina. Tvrditi da su te ribe sa očima u mračnoj pećini koje su već pocrkale u nekakvoj prednosti nad ovima što su i dalje žive, jer će možda jednog dana i ove druge da pocrkaju ako u pećinu nekako dospe svetlo je očigledno besmisleno, zar ne?

 

пре 25 минута, MarkoA рече

Ako bi bilo moguće da ponovo razviju oči i vid, to bi bilo nešto sasvim drugo.

Verovatno bi mogle da ponovo razviju vid AKO bi dovoljno dugo vrsta opstala (ako su na svetlu i imaju konkurenciju sa vidom, to je malo teže)... vid je tolika prednost da se razvio mnogo puta na mnogo različitih načina...

 

пре 25 минута, MarkoA рече

Ne smatram dupliranje stvarnjem ičega novoga.

Zato sam te odmah i pitao šta podrazumevaš pod "informacijom"... ako je to nukleotid, kodon ili gen, dupliranjem uz promene se sasvim nesporno stvara dodatna nova informacija... bilo kojom promenom se stvara nova informacija...

Ako je "informacija" za tebe nešto platonističko, metafizičko, itd... onda opet ne možemo da pričamo u tom smislu o teoriji evolucije i genetici... jer TE i genetika ništa i ne govore u tom smislu... kada govore o "informaciji" u DNK govore o nizovima nukleotida...

 

[MarkoA]

пре 1 минут, Avocado рече

To je besmislena perspektiva... sve vrste kad tad dočekaju promene koje ne uspeju da prežive... "trenutno korisna" je ono što je bitno...  

Gubitak degradira vrstu i to je jedino što posmatramo, suprotno od onoga što očekujemo da se događa.

 

пре 6 минута, Avocado рече

Verovatno bi mogle da ponovo razviju vid AKO bi dovoljno dugo vrsta opstala

Dupliranjem ne sigurno, jer više nema šta ni da se duplira, ako više ne postoji u genskom fondu.

[Branka62]

пре 54 минута, MarkoA рече

Ne smatram dupliranje stvarnjem ičega novoga.

Dupliranje čega?