Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Благовесник]

Код оних хришћана који верују у теорију еволуције, размишљања која ако би уклопили у мозаик, личила би на некакву тероју  промисла Божјег или комбинована теорија, јер је у њу укључена и теорију дизајна, али у том значењу да је Бог дизајнер у смислу есхатолошког краја тј. вечности, у којој се пројављује тај његов дизајниран  као стварање једног организма, једног тела - Тела Христовог. Међутим, ту и даље остаје проблем зашто је тај развој био, како приказује  теорија еволуције,  деструктиван,  пропадљив, по законима смрти, бола и селекције...   Зашто тај развој није започет унутар Бога, те би све било без деструктивних принципа, без смртности и закона селекције... Неки од њих се питају да ли је Пали анђео ту одиграо неку улогу, не у оном гностичком смислу да ју је он створио као њен демијург, већ да је одвојио од покрета ка Богу, те да је логично  немогавши да живи без Бога, покушала да се снађе морала прибећи преживљавати, све зато јер се почела развијала изван Бога?  

 

Креациониста сам, али ригидним креационистима замерам што изричито, суботарски, настоје на томе да је свет створен за шест дана и да Земља није старија од неколико хиљада година. Инсистирати на томе да је стварање трајало буквалних шест дана од 24 часа, а по Библији дани релативна ствар,  речено је у Псалтиру у тзв. Мојсијев псаламу да пред Богом један дан може бити као хиљаду година и хиљаду година као један дан (дан може означавајти и далеко шири временски период). Такође,  не видим ни један једини доказ нити разлог да је  Бог креирао животиње на начин да их је постављао у постојање без историје оформљивања њихових органа, крвних суда и свега осталог (као што верује већина креациониста да је то начин на који је Бог ствара).

 

 

[Џуманџи]

1 hour ago, Благовесник рече

Чекај, зар један верник који верује у Бога али и размишља у оквирима теорије еволуције,  не каже, аха, Бог је посредно  (или не посредно, не битно) стварао кроз природну селекцију, мутације,  генетски дрифт, уништењем једних врста на уштрб других... Зар не верујете тако, ви који размишљате у оквирима званичне теорије еволуције? 

Cute one, ovo podvuceno, steta sto nije efektno. Ne, ne mislim tako, a i nisam dovoljno informisana da bih imala stav o tome. Verujem da Otac jeste Tvorac, ali ne znam sta da mislim ni o osnovnim silama u prirodi, a kamoli o tome sta je materija ili vreme.  

[sanja84]

пре 13 часа, Avocado рече

Ne znam ni ja da izmerim brzinu svetlosti niti da izmerim daljinu do Sunca... ali ima baš previše ljudi koji umeju (kao i ljudi koji bi rado pokazali da ovi prvi nisu u pravu) da bih sumnjao u takve stvari... naročito što ovi koji umeju kažu da i ti i ja ako poželimo i uložimo vreme da to naučimo, možemo isto to da izračunamo i izmerimo...

 

Pretpostavljam da misliš na "aure" polonijuma i Gžentrijevu hipotezu... utvrđeno odavno šta je uzrok... guglaj polonium halos gentry debunked...

 

Nije trač... nađena je lobanja u sloju starom 315.000 godina... što pomera naš nastanak unazad za 100.000 godina ako je sve ok oko nalaza... ništa dramatično... ne verujem da bi pre toga neki naučnik rekao da je nemoguće da je tada čovek postojao, samo bi ti rekao da je najstarija lobanja koju smo našli stara 196.000 godina...

 

Ja mislim da je stvaranje sveta bilo mnogo komplikovanije nego što mislimo. Ima tu i  evolucije i revolucije :). do kreacije. Milsim da je sve tačno u nekim paralelnim univerzumima.  Ne, stvarno, sad sam počela sa tim Mendela efektom da dosta razmišljam o tome. I baš što Vl. NIkolaj kaže: " Ako nije dobro, znači nije još gotovo!"

 

 

[Justin Waters]

пре 14 часа, Благовесник рече

Зар не верујете тако, ви који размишљате у оквирима званичне теорије еволуције? 

Ja ne. Boga vidim samo kao uzroka svega što kolovijalno zovemo "vidljivim". Što se tiče velikog praska, evolucije svemira, evolucije živog svijeta, genetskog drifta, prirodne selekcije...uopšte ne vjerujem da se Bogu može i treba pripisati ikakva aktiva uloga dati u ovim procesima....ovi procesi se odvijaju po prirodnim zakonitostima i mogu biti u potpunosti objašnjeni i predvidljivi. Dakako, nikome na putu ne stoji da vjeruje da i povrh toga Bog ima neku aktivnu ulogu kao svedržitelj...ali to je čisto stvar vjere naučno je nemoguće izmjeriti ili navesti kakve su to sile koje bi mogle biti posljedica "svedrživosti". Da stvar bude zanimljivija, ne vjerujem da ovaj svijet (kad kažem svijet opet mislim na sve "vidljivo") uopšte ima ikakav početak, tj ako bi smo nekom silom išli u prošlost kroz vrijeme nikada ne bi smo došli do trenutka kada bi konstatovali da smo dospjeli u "ništa", unazad išavši došli bi ako ništa do kvantnog vakuuma iz koga su sve četice spontano iskakale i od čega je nastao svemir i sve ostalo i tako prije kvantnog vakuuma, kvantni vakuum i tako u beskraj. 

[Благовесник]

1 hour ago, Justin Waters рече

i tako u beskraj. 

To није могуће, управо посматрајући и анализирајући овај свет и до тог закључка са потпуном сигурношћу долазимо   чулом душе тј. духовним чулом,  умом и разумом, јер људски ум може објединити цео видљиви свет и увидети да се ОН мења, дакле, несталан је, променљив, стога =) ПОКРЕНУТ! 

Cвемир je променљив, то је ноторна чињеница (без обзира да ли се данас састојао од пар планета и сунца, или много звезда и галаксија, чак и  огромног броја космоса), њ е г о в а променљивост и несталнсот показује да је неконтигентна "истина",  да подразумева постојање Истине изван себе тј. постојање трансцедентне истине која је контигентна и неусловљена.Та истина је Истина у правом смислу те речи, непроменљива (Не мењам се као људски син, као овај свет - каже Господ),  стога не постоји ни време за ту Истину, од вечности Јесте... Све то се за овај свет не може рећи! Постоје промене, несталност, урзочно-последичне везе, догађаји се нижу, пазите, догађаји се нижу, везани су један за други, стога видљиви свет ограничен је: временом и бројем догађаја!  Ако смо разумни, а јесмо, није тешко да схватимо  - није могућ бескрајан брог догађаја у назад. Морамо доћи до ПРВОГ ДОГАЂАЈА.     

[Џуманџи]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Ja ne. Boga vidim samo kao uzroka svega što kolovijalno zovemo "vidljivim". Što se tiče velikog praska, evolucije svemira, evolucije živog svijeta, genetskog drifta, prirodne selekcije...uopšte ne vjerujem da se Bogu može i treba pripisati ikakva aktiva uloga dati u ovim procesima....ovi procesi se odvijaju po prirodnim zakonitostima i mogu biti u potpunosti objašnjeni i predvidljivi. 

Tako nekako. Pogotovu zbog podvucenog: procesi koji su "pravilnost" tesko da mogu da se tumace kao llicno, slobodno delovanje Boga. Hristos je hodao po vodi, umirivao vetrove i sl. Sve je to prevazilazenje ogranicenja kojih ne bi ni bilo da se pad nije dogodio...

[Justin Waters]

пре 20 минута, Благовесник рече

чулом душе тј. духовним чулом,  умом и разумом

E ako tako zaključuješ onda nema druge nego to uzeti kao aksiom. 

пре 21 минута, Благовесник рече

Та истина је Истина у правом смислу те речи, непроменљива (Не мењам се као људски син, као овај свет - каже Господ),

Upravo tako ako je ta Istina ne promjenjiva, kako je onda mogla iznjedriti nešto što je em ograničeno em promjenjivo? 

пре 24 минута, Благовесник рече

Постоје промене, несталност, урзочно-последичне везе, догађаји се нижу, пазите, догађаји се нижу, везани су један за други, стога видљиви свет ограничен је: временом и бројем догађаја!  Ако смо разумни, а јесмо, није тешко да схватимо  - није могућ бескрајан брог догађаја у назад. Морамо доћи до ПРВОГ ДОГАЂАЈА. 

Nikakvu argumentaciju nisi dao osim tvog ličnog zaključivanja....naročito ako imamo u vidu da vrijeme i razmišljanje u konekstu vremena je primjenjivo samo do trenutka velikog praska...prije toga niti možemo da znamo da li je bilo vremena ili ne, ali ne možemo ni da zaključimo da ga sigurno nije bilo i da je to apsolutni početak...naprotiv mnog naučne hipoteze ostavljaju uzrok velikom prasku. 

 

[GeniusAtWork]

пре 18 часа, sanja84 рече

ne znam ti ja to brzina svetlosti...to je previse brzo da bi se izmerilo. a ne verujem da je neko uzeo metar i isao do sunca da meri razdaljinu. ako sam zbog toga prost covek neka bude.

Нема потребе да идеш до Сунца са метром. Има пуно других начина:

[Avocado]

пре 3 часа, Благовесник рече

Cвемир je променљив, то је ноторна чињеница (без обзира да ли се данас састојао од пар планета и сунца, или много звезда и галаксија, чак и  огромног броја космоса), њ е г о в а променљивост и несталнсот показује да је неконтигентна "истина",  да подразумева постојање Истине изван себе тј. постојање трансцедентне истине која је контигентна и неусловљена.Та истина је Истина у правом смислу те речи, непроменљива (Не мењам се као људски син, као овај свет - каже Господ),  стога не постоји ни време за ту Истину, од вечности Јесте...

Ovo samo ako uzmeš kao aksiom da mora postojati kontigentna i neuslovljena istina... i pre toga ako uzmeš kao aksiom da je istina nešto što postoji samo po sebi, kao neki entitet, nekakva Istina sa velikim "i", a ne da je u pitanju naša kvalifikacija određene tvrdnje u smislu da li tvrdnja odgovara realnosti.

Ne znam zašto bih prihvatio te aksiome, odnosno, kako njih braniš.

 

пре 3 часа, Благовесник рече

Све то се за овај свет не може рећи! Постоје промене, несталност, урзочно-последичне везе, догађаји се нижу, пазите, догађаји се нижу, везани су један за други, стога видљиви свет ограничен је: временом и бројем догађаја!  Ако смо разумни, а јесмо, није тешко да схватимо  - није могућ бескрајан брог догађаја у назад. Морамо доћи до ПРВОГ ДОГАЂАЈА.     

Nema to veze sa razumnošću, filozofijom, logikom, matematikom i slično. Matematički je sasvim moguće da postoji beskonačan broj događaja u nazad. To našoj intuiciji deluje nemoguće i na pojedina pitanja dobijamo odgovore koji našoj intuiciji deluju bizarno ako uzmemo da postoji beskonačan niz događaja u nazad, ali podjednako bizarne odgovore dobijemo i ako uzmemo da postoji beskonačan niz događaja "u napred". Naša intuicija nije evoluirala tako da se dobro nosi sa onim stvarima koje su daleko od naših svakodnevnih opažaja, pa tako ne obrađujemo baš sjajno ni ideje o ekstremno velikim i ekstremno malim stvarima, a pogotovo ne beskonačnost...

Uostalom, takvim argumentom negiraš i postojanje večnog Boga... šta je "PRVI DOGAĐAJ" koji se dogodio Bogu?

 

[grigorije22]

пре 21 часа, sanja84 рече

ovo me podseca na deo jevandjelja kd je necastivi rekao Gospodu, ako si sin coveciji ajd ovo, ajd ono... jer ne cini cudo misionar vec Gospod

Niko nije rekao da misionari cine cudo. Sto se tice dela jevandjelja pravis losu analogiju. Kusanje Boga bi bilo da se uhvatim za gole zice gde prolazi struja, pa kazem Boze ako te ima utici na zakone prirode. Ili da se kupam u vodi kada zestoko grmi ili udaraju zestoki talasi a ja se prekstim i kazem sve je u Bozijim rukama.

 

пре 21 часа, Tumaralo. рече

Ne ide to tako već obrnuto. Ako veruješ molitva će da te izleči. Ili mošti. Ili šta god.

Tako se dešavaju čudesna isceljenja.

Msm nemam ja neko direktno iskustvo al pričaju ljudi

 

Ne mora uvek da ide tako. Kako ateista da veruje da bi se cudo desilo. Prvo ide cudo pa onda vera. Cuda se isto desavaju da bi se ljudi ukrepili u veri.

 

пре 19 часа, Благовесник рече

Код оних хришћана који верују у теорију еволуције, размишљања која ако би уклопили у мозаик, личила би на некакву тероју  промисла Божјег или комбинована теорија, јер је у њу укључена и теорију дизајна, али у том значењу да је Бог дизајнер у смислу есхатолошког краја тј. вечности, у којој се пројављује тај његов дизајниран  као стварање једног организма, једног тела - Тела Христовог. Међутим, ту и даље остаје проблем зашто је тај развој био, како приказује  теорија еволуције,  деструктиван,  пропадљив, по законима смрти, бола и селекције...   Зашто тај развој није започет унутар Бога, те би све било без деструктивних принципа, без смртности и закона селекције... Неки од њих се питају да ли је Пали анђео ту одиграо неку улогу, не у оном гностичком смислу да ју је он створио као њен демијург, већ да је одвојио од покрета ка Богу, те да је логично  немогавши да живи без Бога, покушала да се снађе морала прибећи преживљавати, све зато јер се почела развијала изван Бога?  

 

Креациониста сам, али ригидним креационистима замерам што изричито, суботарски, настоје на томе да је свет створен за шест дана и да Земља није старија од неколико хиљада година. Инсистирати на томе да је стварање трајало буквалних шест дана од 24 часа, а по Библији дани релативна ствар,  речено је у Псалтиру у тзв. Мојсијев псаламу да пред Богом један дан може бити као хиљаду година и хиљаду година као један дан (дан може означавајти и далеко шири временски период). Такође,  не видим ни један једини доказ нити разлог да је  Бог креирао животиње на начин да их је постављао у постојање без историје оформљивања њихових органа, крвних суда и свега осталог (као што верује већина креациониста да је то начин на који је Бог ствара).

 

 

Pali andjeo nije imao nikakvu ulogu jer u njemu nije bilo vozglavljeno sve sto je stvoreno. Smrt nema nikakve veze sa evolucijom. Evolucija predstavlja samo varijacije i promene unutar DNK i nista vise. Ti ako verujes u staru Zemlju isto prihvatas postojanje smrti milionima godina. I onda je pitanje zbog cega je Bog dao te milione i milijarde godina ako evolucije nema?

 

Zanimljivo je to oko 24h jer protestanti i advetisti se pozivaju na 4 zapovest sa Sinaja, i smatraju da ona ne bi imala nikakvog smisla ako dani stvaranja nisu 24h. Onda bi covek radio 6 milijardi godina a odmarao milijardu. Zatim Biblijske fraze i bi vece i bi jutro koje treba da dokazu 24h i redni brojevi u jevrejskom originalu koji stoje ispred dana stvaranja, pa se to uvek navodno tumaci kao 24h.

 

Цитат

 

Такође,  не видим ни један једини доказ нити разлог да је  Бог креирао животиње на начин да их је постављао у постојање без историје оформљивања њихових органа, крвних суда и свега осталог (као што верује већина креациониста да је то начин на који је Бог ствара).

 

Sta ovo konkretno znaci?

[Bokisd]

пре 58 минута, Avocado рече

Цитат

Све то се за овај свет не може рећи! Постоје промене, несталност, урзочно-последичне везе, догађаји се нижу, пазите, догађаји се нижу, везани су један за други, стога видљиви свет ограничен је: временом и бројем догађаја!  Ако смо разумни, а јесмо, није тешко да схватимо  - није могућ бескрајан брог догађаја у назад. Морамо доћи до ПРВОГ ДОГАЂАЈА.     

Nema to veze sa razumnošću, filozofijom, logikom, matematikom i slično. Matematički je sasvim moguće da postoji beskonačan broj događaja u nazad. To našoj intuiciji deluje nemoguće i na pojedina pitanja dobijamo odgovore koji našoj intuiciji deluju bizarno ako uzmemo da postoji beskonačan niz događaja u nazad, ali podjednako bizarne odgovore dobijemo i ako uzmemo da postoji beskonačan niz događaja "u napred". Naša intuicija nije evoluirala tako da se dobro nosi sa onim stvarima koje su daleko od naših svakodnevnih opažaja, pa tako ne obrađujemo baš sjajno ni ideje o ekstremno velikim i ekstremno malim stvarima, a pogotovo ne beskonačnost...

Uostalom, takvim argumentom negiraš i postojanje večnog Boga... šta je "PRVI DOGAĐAJ" koji se dogodio Bogu?

Pa, beskonacna stvar i pojam o neogranicenim stvarima bi trebalo po logici stvari da ima velike veze i sa razumom i logikom i filosofijom i matisem i umetnoscu i  ontologijom i samom verom i drugim stvarima, sa samim smislom covekovog zivota i smrti.

Prvi dogadjaj u Bogu iz nase perspektive ( jer, u transedenciji Bozijeg postojanja nema vremena i prostora ) moze da bude savet i promisao Licnosti sv.Trojice o stvaranju sveta i coveka.

[Avocado]

пре 13 минута, Bokisd рече

Pa, beskonacna stvar i pojam o neogranicenim stvarima bi trebalo po logici stvari da ima velike veze i sa razumom i logikom i filosofijom i matisem i umetnoscu i  ontologijom i samom verom i drugim stvarima, sa samim smislom covekovog zivota i smrti.

Pod "nema veze" sam mislio na "ne zasniva se"... što mislim da je jasno iz moje poruke... u njoj kažem da se tvrdnja da je beskonačni niz unazad nemoguć ne zasniva na logici i matematici, već na intuiciji.

 

пре 13 минута, Bokisd рече

Prvi dogadjaj u Bogu iz nase perspektive ( jer, u transedenciji Bozijeg postojanja nema vremena i prostora )

Pitah za Božiju perspektivu... ako je iz njegove perspektive moguć beskrajan niz događaja unazad, onda tvrdnja da nije moguć beskrajan niz događaja u nazad nije (potpuno) tačna... zahteva određene dopune i objašnjenja.

Inače, ne znam šta znači postojati van vremena i prostora. Za sve što bih opisao kao da postoji ili je postojalo to nešto ima neku koordinatu u vremenu i prostoru. Kad kažem da jednorozi ne postoje, mislim da ne postoji ni jedna tačka u prostor-vremenu našeg univerzuma u kojoj se bilo kada nalazio jednorog.

Mogu da razumem ideju da nešto postoji van vremena našeg univerzuma... ali neko svoje "vreme" mora da ima... mora bar u njegovom umu da postoji "trenutak" kada nije bilo neba i zemlje, da bi nakon tog "trenutka" odlučio da stvori nebo i zemlju i da bi nakon tog "trenutka" stvorio nebo i zemlju... ako imaš više različitih "trenutaka", imaš vreme...

 

[Justin Waters]

пре 28 минута, Bokisd рече

Prvi dogadjaj u Bogu iz nase perspektive ( jer, u transedenciji Bozijeg postojanja nema vremena i prostora ) moze da bude savet i promisao Licnosti sv.Trojice o stvaranju sveta i coveka.

Iz transcedentne perspektive Bozije, iako je njemu sve moguće, po tebi nije moguće zamisliti šta bi bio prvi događaj za Boga, a za čovjeka kome je što šta nemoguće, iz njegove imanentne perspektive je moguće zamisliti šta je bio prvi događaj? Vrlo zanimljivo. 

[Bokisd]

пре 4 минута, Justin Waters рече

пре 35 минута, Bokisd рече

Prvi dogadjaj u Bogu iz nase perspektive ( jer, u transedenciji Bozijeg postojanja nema vremena i prostora ) moze da bude savet i promisao Licnosti sv.Trojice o stvaranju sveta i coveka.

Iz transcedentne perspektive Bozije, iako je njemu sve moguće, po tebi nije moguće zamisliti šta bi bio prvi događaj za Boga, a za čovjeka kome je što šta nemoguće, iz njegove imanentne perspektive je moguće zamisliti šta je bio prvi događaj? Vrlo zanimljivo. 

Hmm, mozda se nesto ne razumemo. 

Recimo, ovakva je moja postavka stvari,.... mi gledamo iz nase perspektive u situaciju, kada nista nije postojalo, ni vreme i prostor, i nama, zbog toga sto smo vremenski ograniceni, deluje da  prvi dogadjaj u Bogu poseduje sledstvenost ( jer mi ne mozemo da zamislimo situaciju da nema vremena ) ....i zbog toga je to za nas prvi dogadjaj,....jer smo ograniceni...

Za Boga koji poseduje transcedentnu perspektivu koja je van vremena, prvi dogadjaj oduvek postoji ( kao u Njegovom umu ).

[Bokisd]

пре 19 минута, Avocado рече

пре 48 минута, Bokisd рече

Pa, beskonacna stvar i pojam o neogranicenim stvarima bi trebalo po logici stvari da ima velike veze i sa razumom i logikom i filosofijom i matisem i umetnoscu i  ontologijom i samom verom i drugim stvarima, sa samim smislom covekovog zivota i smrti.

Pod "nema veze" sam mislio na "ne zasniva se"... što mislim da je jasno iz moje poruke... u njoj kažem da se tvrdnja da je beskonačni niz unazad nemoguć ne zasniva na logici i matematici, već na intuiciji.

Dobro, intuicija.

 Ali, zasto ne bi i mogli da trazimo u ovom vremenu koji je 'tacan' ili bar priblizan smisao pojma i 'velicine' beskonacnog, sta moze da znaci za nas ljude na mnogim planovima..... ( na primer,...ako si pratio one nase verske teme sa avom Zokijem, pricali smo o mogucnosti obozenja coveka blagodacu i netvarnim energjama  Bozijim kada covek moze da se priblizi Bogu onoliko koliko je nam moguce,....kroz vidjenja i duhovne osecaje,.... kao kroz intuiciji i 'prevazilazenju' telesnosti, kao van tela.... )